das bild sagt doch schon alles über den typen.

alles was nicht in sein beschränktes fenster von kunst passt ist eben keine.

ist seine meinung, das videospiele kunst sind seine.

also wayne?

da kommt die frage auf wo kunst
anfängt und wo sie aufhört.
jedenfalls finde ich aber schon das
games eine art kunst darstellen.

ich persönlich geb einen dreck drauf
was mr. ebert für kunst hält und was nicht
und ich glaub da steh ich nicht allein da.

Eberts "Argument", ein Kunstwerk sei dadurch definiert, dass man es *NUR* erleben, nichts Anderes aber damit anstellen können darf, kann ich nicht nachvollziehen.

Somit könnte auch beispielsweise ein Gebäude kaum jemals ein Kunstwerk sein. Ist das sein Ernst?

Recht gebe ich ihm hingegen, was den Versuch angeht, mittels Videospielen Geschichten zu erzählen.

Und was die Frage betrifft, weshalb Videospiel-Enthusiasten so darauf erpicht sind, Videospiele als Kunstform gelten zu lassen... nun, so kann ich zumindest anhand meiner persönlichen Erfahrung sagen: Weil sie es eben oft als Kunst *ERLEBEN* -- egal, ob bloß als Videospiel-Konsument oder als Videospiel-Produzent. Wie es manch' Anderem eben beim Konsumieren einer Wagner-Oper oder einem abstrakten Gemälde ergehen mag, so geht es "unsereins" eben bei Super Mario Bros.

So einfach ist das.

Hingegen halte ich das Argument, Videospiele seien deshalb ("mittlerweile"?!) Kunst, bloß weil sie einen bestimmten Grad und/oder eine bestimmte Art der grafischen STILISIERUNG oder Abstraktion aufweisen, für eher oberflächlich und wenig zielführend.

Wie man auch immer wieder hier bei uns in den Diskussionsforen sieht, gehen Kunstbegriff und dass was man als Einzelperson darunter versteht sehr weit auseinander ...und das ist genaugenommen auch gut so.

Sich pauschal allerdings der Kontaktaufnahme mit einem anderen Medium bzw. Ausdrucksform zu verweigern halte ich allerdings für ziemlich schade und man schränkt sich selbst ein - unabhängig davon, ob genanntes nun als "Kunst" oder sonst was einzuordnen ist. <.<

Heutige Spiele sind häufig Zwitterwesen einzelner Präsentationsformen.
Manche erzählen -z.B. in Cutszenes oder gescripteten Ereignissen im Spiel- Geschichten, was sie aber eher vom eigentlichen Spiel loslöst und wieder mehr Richtung Film driften lässt ...die Diskussionen um Heavy Rain, FF13, MGS seien hier mal als Beispiel genannt. ^_^!

Tricky und nicht 100%ig bestimmbar, aber ich denke der Herr Ebert ist hier selbst zu pauschal. Aber so kann man natürlich wunderbar Leute zum Lesen der eigenen Kolumnen verleiten und trefflich darüber diskuttieren ...auch ein kleines Kunststück, wenn auch nicht besonders neu. ;P

Mal ganz abgesehen davon ob Videospiele Kunst sind bzw. sein können, finde ich seine überhebliche Art (ich bin was besseres) eine Unverschämtheit.

"...muss man Ebert zugestehen, dass er kein typischer "Videospiele sind doof..."

Er sagt es halt nur anders.

"Für die meisten Spieler stellen Videospiele einen Verlust von wertvollen Stunden da, die wir lieber nutzen sollten, um uns zu kultivieren, zivilisieren und zu empfinden“ urteilte Ebert in einem älteren Beitrag."

Auch dieser ausführlichere Auszug (von einer anderen Seite):

"Abschließend stellt Ebert, die Frage, warum es Spielern überhaupt so wichtig sei, dass ihr Hobby als Kunstform anerkannt wird. Könnten sie nicht einfach ihre Spiele genießen und Spass dabei haben? Warum seien sie permanent auf der Suche nach einer Rechtfertigung?"

Wir als Zocker sollen also mit unseren jämmerlichen Spielen die Zeit vergeuden (im Grunde aber gar nicht zocken) und die Klappe halten.

Leute die sich so über andere Stellen und meinen ihre Meinung sei die einzig Richtige habe ich ja mal wirklich gefressen.

Ach ja, Videospiele Kunst? Mir egal.

Ist spielen Kunst?
Wer malt betreibt Kunst,wer musiziert macht Kunst.
Aber wenn ich spiele,bin ich dann Teil eines Kunstwerks?

Ich freue mich,wenn ein Spiel in mir Emotionen weckt.So freue ich mich noch heute sprichwörtlich wie ein Kind,wenn ich in Super Mario World Yoschi aus seinem Ei befreie.Ist das Kunst?Nein,wohl eher nicht.Und doch denke ich,das da was magisches in mir Vorgeht,wenn ich für 2 Sekunden mich wieder wie ein Kind auf den kleinen treuen Dino freue.

Also soll Kunst doch Emotionen wecken,oder?Und genau das gaben und geben mir manche Spiele.In Super Mario 64 vergass ich so manches mal die Aufgeben des Levels zu lösen,weil ich im Level rumgetollt bin und die verrücktesten Dinge versucht hab-ja,da habe ich wirklich in einer virtuellen Welt gespielt!Ich habe Zeit und Sorgen vergessen,genau wie ich es bei guten Filmen,Songs und Büchern tue!

Oder vermische ich hier nur Kunst mit Unterhaltung?Und wenn ja,muß das getrennt werden?Können Kunst und Unterhaltung einher gehen?

Wenn mich liebevoll gestalltete Welten zum träumen anregen,in einer Welt in der ich Steuern und Rechnungen zahlen muß-ist das schlecht?Vertrödel ich meine Zeit?Würde ich das nicht auch tun,wenn ich mir im Museum Bilder und Skulpturen anschaue?
Geht es nicht darum dem eigenen Geist und der Seele flügel zu verleihen?Sich mit Dingen zu beschäftigen die meinen Geist bewegen?

Sicher gehört das Medium Videospiel für die meisten nicht zum Allgemeinwissen.Und was ein Resident Evil 5 zum Weltkulturerbe beitragen kann ist mir auch schleierhaft,genauso wie die Frage,ob Ridge Racer mein Wissen und Begreifen der Welt förderte.Aber hin und wieder schwappen Emotionen und traumhafte Bilder über mein HD Panel zu mir rüber und ich fühle mich einfach wohl.Ich glaube das kann man auch irgendwie als Kunst bezeichnen.

PS:Resident Evil 5 hat mich mit seinen provokativ aufgenommen Setting,daran erinnert,daß nicht jeder Kulturkreis gerne als Böse dargestellt werden mag.Auch die Tatsache das Menschen die Armut Afrikas seit Jahrzehnten ausnutzen wurde mir dadurch wieder bewußt,weil mich die Diskusionen über Afrika nachdenklich stimmten.
Ridge Racer spiegelt den ewigen Kampf wieder,sich gegen die allgegenwärtige Konkurenz durchzusetzen.Jedoch belohnt das Spiel einen dafür das man nicht aufgibt und es immer wieder neu versucht.Außerdem ist es nur eine Variation aus dem aus Kindertagen bekannten Fangen-Spielen.

die art und weise, in der ebert argumentiert, bezieht sich auf einen rahmen dessen ränder nicht klar definiert sind. er selbst gibt vor was videospiele und was kunst sind und innerhalb dieser perspektive können videospiele natürlich niemals kunst sein. letzten endes ist seine ganzes gerede aber nur leeres blabla ohne die wirkliche substanz von videospielen oder auch kunst nur zu berühren.
videospiele als ergebnis menschlichen schaffens und formgebung sind natürlich kunst. kacken aber auch. kunst ist, was der künstler kunst nennt.

Zunächst kann ich Ebert verstehen, wenn ihn die Interaktivität eines Spiels davon abhält, dieses als "Kunst" im klassischen Sinne zu deklarieren. Rein intuitiv ist für mich auch "Heavy Rain" eher Kunst als "FIFA 2010". Was ist also "Kunst"?

Stilvolle Bilder wie in "Okami", meisterhafte Musik wie in "Resonance of Fade" oder epische Geschichten wie in "Metal Gear Solid" sind für mich ganz klar Kunst. Jedes dieser Elemente wäre für sich genommen, ausgestellt in einem Museum, aufgeführt von einem Symphonieorchester oder als Roman veröffentlicht, allgemein anerkannte Kunst. Sobald man aber mitmachen darf ist es keine mehr?

Für mich bedeutet Videospiele spielen, Kunst zu erleben. Genau wie ein Film, bringt es verschiedene klassische Kunstrichtungen zusammen und berührt mich dadurch nur um so mehr. Daher finde ich Eberts Aussage einfach nur kleinkariert. Der hat sich definitiv noch nie auf ein Spiel eingelassen, ja am besten den letzten Rest Taschengeld dafür hingeblätter und jeden Winkel erforscht. Ein Erlebnis, dass ihm als Film-Fan erfrischend gut tun dürfte.

Ein gutes Spiel kann es jeder Zeit mit einem guten Film aufnehmen. Meistens sogar hinterlässt das Spiel einen bleibenderen Eindruck, wenn man sich später zurückerinnert. Der Arsch mag dabei auf dem Sofa geblieben sein, aber Verstand und Herz waren auf Reisen. Wenn das keine Kunst ist, müssen wir dafür ein neues Wort erfinden.

Diese Amis....hatte nicht irgendein deutsches Institut letztes Jahr Videospiele als Kunst definiert? Deutscher Kultur irgendwas?

Ansonsten gibts da natürlich mehrere Argumente
- Definition von Kunst ist subjektiv
- Ist Musik keine Kunst mehr, wenn man Sie in einem Videospiel hört?
- Sind die liebevoll gestalteten Hintergründe eines Muramasa keine Kunst nur weil sie digital sind?
- Kann eine Geschichte mehr oder weniger künstlerisch sein, je nach medium? (Siehe Silent Hill 2)
- Gibt es mit Sicherheit auch Beispiele interaktiver Kunst, Kunst zum Erleben. -> http://de.wikipedia.org/wiki/Digitale_Kunst

Vielleicht auch interessant hier die Reaktionen von Kotaku (http://kotaku.com/5520087/an-open-letter-to-roger-ebert) und IGN (http://uk.xbox360.ign.com/articles/108/1084651p1.html).

@superbrot: Genau solchen "Argumenten" wie dem von dir vorgebrachten hat die Spielergemeinde ihren guten Ruf zu verdanken. Weiter so...

@Karpador: Leider hat Superbrot aber recht. Warum sollte man sich ernsthaft mit solchen Personen auseinandersetzten? Nach seinem Verständnis bzw. seiner Ansicht von Kunst, können Viedeospiele niemals Kunst sein. Wie aber Feckless schon sagte ist Kunst nunmal subjektiv, dieser "Typ" behauptet, dass es die allgemeine Auffassung von Kunst sei. Was, wie out schon sagte, tierisch überheblich ist. Superbrot macht es sich nur einfach und stempelt diese Person als Idioten ab (ich im Übrigen auch). Nur er macht es sich eben einfach und denkt sich den Teil, den hier anderen schreiben und postet das Elementare.

Warum und weshalb der "Typ" in vielen Augen ein, ich sage mal, arroganter Fatzke ist, kann man sich ja wohl selber denken, dazu muss man kein Genie sein.

Zum Thema muss ich nur leider hinzufügen, dass es kaum einen aktuellen Film gibt, der in Präsentation oder der Geschichte es auch nur ansatzweise mit Videospielen aufnehmen kann (mal abgesehen von einige Ausnahmen, besonders aus dem asiatischen Raum).

Kunst liegt im Auge des Betrachters, sagt man doch immer...
Lustigerweise habe ich gerade heute mit meinem Kulturwissenschaftsprofesor an der Uni darüber geredet, weil ich meine BA-Arbeit bei VGs verorten möchte. Dass sie schon länger Kulturgut eien, und nicht erst, seit das in D offiziell so ist, das sei doch klar, hat er gesagt.
Dass viele Spiele, z.B. für Kinder spezielle Programme- das schon seit den frühen 80ern darstellten für ihn, war die Aussage. Und - dass deshalb eine BA-Arbeit, die sich mit der Tatsache, dass VGs jetzt seit 08 offiziell Kulturgut sind, beschäftige, für ihn nicht durchführbar sei, da das nichts wissenschaftliches hergebe. :)
Thema wird nun ein anderes, zum Nutzungsverhalten.
Fleißig Interviews machen...:)

In drei Punkten irrt sich Mister Ebert grundlegend. Kunst ist weder fest noch stringent. Und die Intention ist in den wenigsten Fällen deutlich. Der Künstler kann in seinem Schaffen fest und stringent sein und auch eine deutliche Intension haben. Der Unterschied zwischen beiden ist, dass Kunst oftmals in einem öffentlichen Rahmen erfahren werden kann. Im besten Fall bekommt der Betrachter dann einen Zugang zum Werk und erkennt die Intension des Künstlers, oder auch nicht. Im Gegensatz dazu bleibt der Prozess des Künstlers zur fertigen Arbeit oft im Verborgenem.

Ich bin anderer Meinung als der Typ.
Ist bei jedem so. Ich habe gesehen wie 3 Steine aufeinander gelegt wurden und habe dann erfahren das, das Kunst sein soll.
Da kann ich auch einmal kacken gehen, in mein Klo schauen, dies dann auf Papier festhalten und behaupten das ist Kunst.
Ich wette irgendwo würde es Personen geben, die das dann wirklich so sehen :D

Spätestens nach Dada und Fettecke ist der Begriff Kunst ein sehr vager.Ist Aktionskunst von Meese,Flatsch und Co. Kunst?Laut Eberts Definition wären Drogen auch Kunst,"weil man sie nur erleben kann".Was ist mit dem Lebenskünstler,ist es heutzutage keine Kunst,ohne geregelte Einkünfte zu überleben?Und wieso will ausgerechnet ein Ami definieren,was zur Kunst zählt und was nicht?Für mich gelten Videogames seit Pacman als künstlerisch wertvoll,damals hab ich mich in der Schule stundenlang mit den Freunden über Kunstwerke wie "Law of the West" und "The Bards Tale" unterhalten.Und da für mich der "Sinn" von Kunst ist,erlebtes und Sinneseindrücke anderen mitzuteilen(Literatur,Film und eben auch Games),kann ich Eberts enge Weltsicht nicht teilen.Aber es soll heute ja auch immer noch sogenannte Kenner geben,die Comics nicht als Kunst anerkennen.Der Künstler ist meist revolutionär und neophil,der Kritiker meist reaktionär und neophob.DADA IS NOT DEAD/WATCH YOUR OVERCOAT

Eines vorweg: Ich habe keinen Respekt vor Eberts Arbeit als Kritiker oder seiner Stellung als Kritiker, nur vor seinen guten schreiberischen Fähigkeiten.
Ich werde jetzt auch auf keinen anderen Kommentar eingehen.
Kunst erlebt man? Ganz klassische Kunst betrachtet man eher von außen, es sind primär die neueren Medien, die man ansatzweise erlebt. Die intensivste Art eines Erlebnisses ist aber immer die interaktive, nicht die passive.
Die meiste Performancekunst ist übrigens auch eher interaktiv. Das Theater war immer in einem gewissen Rahmen interaktiv, Schauspieler interagierten mit dem Publikum und improvisierten, das tun sie auch heute
Weil man Spiele gewinnen kann sind sie keine Kunst? Erstens, man muss ein Spiel nicht unbedingt gewinnen können, ein Film oder Buch müssen auch kein Happy End haben, die Möglichkeit eines Sieges ist nur die massenkompatibelste.
Zweitens, man muss nicht mal eine Film und Buch immitierende Handlung haben, beim Videospiel sind sie nicht zwangsläufig notwendig, das hängt von der Intention des Spiels ab.

Der letzte Punkt: Wie definiere ich Kunst überhaupt? Ist es etwas, das Emotionen auslöst? Dann sind die meisten Filme, Bücher, Musikstücke etc. per se auch keine Kunst.
Ist es etwas, das durchschaut und verstanden werden will? Dito.

Anders ausgedrückt, was Kunst ist und was nicht ist zum Teil ohnehin eine Frage der persönlichen Meinung, aber zum Teil auch fest in Begriffen definierbar.
Und genau in diesem Punkt KANN ein Videospiel, nennen wir es meinetwegen interaktives künstlerisches Erlebnis, in Richtung der bildenden Kunst, der darstellenden Kunst oder gar in beiderlei Richtung gehen und ebenso wie Film auch noch auf Musik zurückgreifen. Oder es kann purer Kommerz sein, also ebenso wie bei allen anderen Kunstrichtungen.

Die Diskussion, ob etwas Kunst ist oder nicht, ist überflüssig, weil von jedermanns subjektiver Perspektive abhängig. Über Geschmack lässt sich weiterhin (nicht) streiten. Was Ebert mit seinen Kommentaren bezweckt, ist mir unklar. Konstruktiv ist auf auf jeden Fall nicht gerade. Vielleicht hatte er Langeweile.

Abgesehen von dieser Art von Diskussion ist allerdings relativ offensichtlich, dass ein Spiel umso weniger Spiel ist, je mehr es versucht, etwas anderes als das zu sein. Heißt: ein Spiel, das (auch) (bewusst) (wie) ein Film sein will, ist in der Folge gleichzeitig weniger Spiel. Ein Spiel, das (auch) (bewusst) (wie) ein Ölgemälde sein will, ist in der Folge gleichzeitig weniger Spiel. Ein Spiel, das (auch) (bewusst) (wie) ein Roman sein will, ist gleichzeitig weniger Spiel.

Am Ende wäre ein Spiel, welches Ebert letztlich vielleicht als Kunst akzeptieren würde, dann im Grunde wohl gar kein Spiel mehr. Für andere Leute ist hingegen Space War in seiner Urform bereits Kunst. Wie gesagt: ich persönlich weiß nicht, was und wem solche kulturphilosophischen Diskurse (etwas) bringen sollen.

@onesteptodeath: dein bash auf die moderne Kunst ist aber auch n bissel albern. Leute wie duchamp oder malewitsch haben sich bei ihren Werken durchaus was gedacht u. durch ihre radikalen ansaetze die Kunst weitergebracht. Das olle Stammtisch-argument "oh ich sch***ss jetzt in die Ecke und sage dann es ist Kunst" zieht nicht

@onesteptodeath: dein bash auf die moderne Kunst ist aber auch n bissel albern. Leute wie duchamp oder malewitsch haben sich bei ihren Werken durchaus was gedacht u. durch ihre radikalen ansaetze die Kunst weitergebracht. Das olle Stammtisch-argument "oh ich sch***ss jetzt in die Ecke und sage dann es ist Kunst" zieht nicht

kellee santiago ist ne hohle fritte und killer 7 kunst. so einfach ist das.

@ Matthias

Ich habe mir die Werke, von den dir genannten Leuten angeschaut.
Das ist jetzt auch kein Vergleich zu dem was ich gemeint habe ;D
Das was ich meinte, konnte man so wörtlich nehmen.

3 Steine aufeinander. Keine besondere Form. Könnte jeder normale Mensch 1 zu 1 in einer Minute Kopieren. Das wollte man mir damals in der Schule als Kunst verkaufen ; )

An dem Ding komm ich immer jedes mal vorbei, wenn ich in die Stadt fahre.

@onestep: ok dann sind wir ja d'accord :-)

Für mich sind Videospiele Kunst.
Da können die Leute reden was sie möchten.

@ Sir Hunk
Stimme ich zu, Videospiel ist Kunst genau so fast wie Anime. Hier ein paar Titel in Sache Virtuelle Kunst.

Jet Set Radio

REZ

Killer 7

Mad World

Shadow of the Colossus

Comix Zone

Odin Sphere

XIII

Bio Shock

ICO

The Legend of Zelda: The Wind Waker

PS. Ist Gewalt in Videospiel auch Kunst ?

Ich würde Kunst nicht nur auf den Grafikstil beschränken (Madworld etc). Für mich bedeutet gute Kunst bei den Leuten "Bewegung" zu erzeugen, also keine simple Story vor die Nase zu knallen oder eine platte Botschaft. Kunst sollte zum Nachdenken anregen und zu keiner klaren Antwort führen. Kunst kann auch dazu anregen Moral & Handeln zu hinterfragen oder Emotionen wie Verunsicherung und Zweifel auslösen.

Ein ganzes Medium pauschal auszugrenzen halte ich für überflüssig. Es ist ja gerade das Wesen von Kunst keine klaren Kriterien abstecken zu können.

Und Interaktitvität ist eine Eigenschaft die Videospiele ganz besonders interessant und kunst-kompatibel macht, kein Hinderniss. Es ist das einzige Medium das eine (direkte) Wechselwirkung zwischen Medium und Nutzer erlaubt.

Trotzdem stimme ich ihm zu das es bisher nur wenige Spiele gibt die (für mich) in den engeren Bereich Kunst fallen (im weiteren Kontext ist es natürlich Kunst). Als Problem sehe ich aber eher die extreme Kommerzialisierung in diesem Sektor und die Zielsetzung immer nur Spaß vermitteln zu wollen. Das reduziert das Medium bisher tatsächlich auf Spielzeug bzw Unterhaltung.

Der Grund dafür sind zum einen (noch) fehlende gesellschaftliche Akzeptanz, d.h. auch "non gamer" müssten Interesse daran haben ihre Ideen mit Polygonen statt Kamera oder Pinsel zu verwirklichen. Auf der anderen Seite sind wir Spieler selbst das Problem. Ein Beispiel: bei SotC kritisierte die M! damals mangelnde Abwechslung und sogar das Fehlen von lebendigen Städten ala Zelda. Bei Ico kritiserte die M! das zu simple "Kampfsystem". Es zeigt eben das Zocker selbst Spiele als Spielzeug wollen. Fun, Unterhaltung, Action.

Eine weitere Ursache warum noch relativ wenige Spiele Kunst sind sehe ich im Medium selbst. Spieleentwicklung braucht noch verhältnismäßig viel techn. KnowHow. Die Entwicklung ist selbst bei Indie-Projekten noch sehr aufwendig und meist nur im Team zu realisieren. Jeder Film-Student kann mit der Kamera losziehen und etwas umsetzen. Jeder Mensch kann zu Pinsel, Stift oder Gitarre greifen. Die Barriere seine Ideen umzusetzen sind einfach größer als bei klassischer Malerei, bei Filmen, Literatur oder Musik. Auch hier können bedienerfreundliche Tools in Zukunft die Situation sicher verbessern.

Ich denke in Zukunft steht dem Medium auch im Bereich Kunst eine rosige Zukunft bevor.

Aber nur um Missverständnissen vorzubeugen: im weiteren Kontext sind natürlich alle Spiele Kunst. Mega Man genauso wie Tomb Raider, schließlich steckt eine Menge Kreativität in diesen Produkten. Letztendlich geht es hier wahrscheinlich gar nicht so sehr um Spiele, sondern (mal wieder) um die alte allgemeine Frage "was ist Kunst".

Man könnte auch fragen: sind die Simpsons Kunst, ist Lady gaga Kunst usw...