Smalltalk

[Lofwyr]

Hier ist noch was wegen Italien.

https://m.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/corona-pandemie-warum-sterben-in-italien-so-viele-16688344.html#pageIndex_3?utm_source=pocket-newtab

Edit: KenFM gegoogelt und “Depp” scheint zu passen.

[ChrisKong]

Ziehe Dir die Horrormeldungen der Lombardei rein.

Selten dummer Ratschlag.

Hab das zwar schon im E3 Talk gepostet, aber hier nochmal:

Hier noch was aus Italien selbst:

https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Report-COVID-2019_17_marzo-v2.pdf und für die nicht italienischsprachigen, die Studie wird auf div. Newsseiten verlinkt. Ich hatte sie vom Schweizer Fernsehen.

Hier der Link einer deutschen Seite, weil beim Schweizer Fernsehen ist das im Liveticker und der ist mittlerweile zu lang, um das rauszusuchen. Nur falls wer noch mehr Infos haben will.

https://www.welt.de/wissenschaft/article206649557/Coronavirus-Das-weiss-Italien-ueber-die-Toten.html

Diese dumme Hysterie geht mir langsam auf den Sack. Und nur zur Beruhigung Spookey, ich hab auch Verwandte, für die ich die Einkäufe erledige, nehme es also absolut ernst. Deswegen gibt es auch die Empfehlungen der Ämter, die man befolgen soll. Sich den ganzen Mist abseits davon im Netz reinzuziehen, davon wird auch Seiten der Behörden abgeraten. Soviel dazu.

[Anonym]

Ich denke mal das bewusst auch ein bisschen mehr Angst geschürt wird, um die Menschen zu sensibilisieren damit sie rücksichtsvoller gegenüber den Risikogruppen werden und sich an die Regeln halten.
Das kann ich auch verstehen, weil anders verstehen es viele (Junge wie auch Alte) ja nicht.

[Lofwyr]

Es wird ja immer wieder gesagt das es nicht um den einzelnen geht. Italien hat jetzt nun mal das Problem das es keine Kapazitäten mehr gibt. Und das ist ja wohl nicht abzustreiten.

[captain carot]

Die starke Grippewelle in der Saison 2017/2018 hat in Deutschland die höchste Zahl an Todesfällen der vergangenen 30 Jahre gefordert. Durch die Influenza starben damals schätzungsweise 25.100 Menschen, wie das Robert-Koch-Institut (RKI) in Berlin mitteilte. So eine hohe Zahl an Todesfällen ist demnach sehr selten, in anderen Jahren gab es nur einige hundert Fälle.

Bei ca. fünf Monaten Grippesaison wären das für die extrem starke 2017/18 Grippe 165 Menschen pro Tag.

Jetzt werden aber bei der üblichen Grippe gar keine Maßnahmen ergriffen. Anders als aktuell bei Corona.

Basisproblem bei Corona ist auch nicht, dass es so eine extrem schlimme Infektion wäre, sondern dass es hochansteckend ist und kein Schwein immunisiert. D.h. es werden extrem viele MEnschen in sehr kurzer Zeit krank und gerade bei geschwächtem Immunsystem etc. kommt es dann verstärkt zu Folgeerkrankungen.

In Deutschland haben wir jetzt gerade das GLück, dass wir die Infektion sehr früh bemerkt haben und auch sehr früh Maßnahmen ergriffen wurden. Hier im Kreis Heinsberg sind seit dreieinhalb Wochen Schulen, Kitas, Schwimmmbäder etc. geschlossen und große Veranstaltungen wurden direkt gecancelt. Außerdem wurde direkt viel getestet. Also findet man auch viele der Kranken. Da wir viele im frühen Stadium haben ist unsere Todesrate sogar besonders niedrig. Die Leute sterben ja teilweise erst drei, vier Wochen nach Beginn der Infektion. Unsere Mortaltitätsrate wird also vermutlich noch Richtung 1% steigen, vllt. bleibt sie aber auch ne ganze Ecke darunter stehen.

In Italien sieht man das Gegenteil. Leute waren vllt. schon wochenlang krank, bevor der erste untersucht wurde. Das dauerte dann noch mal anderthalb Tage. Und auch jetzt werden praktisch nur die schweren Fälle im Krankenhaus getestet. Wer mit ein bisschen Corona zuhause ist, und das werden in Italien womöglich gerade 300.000-600.000 Menschen sein, der taucht in der Statistik nicht auf.

Aktuell ist das italienische Gesundheitssystem nun völlig überlastet. Das hat garantiert Folgen. Bekommt z.B. aktuell jemand mit schwerem Bandscheidebvorfall und Lähmungserscheingungen noch eine OP? Wenn nicht wird er wohl dauerhafte Lähmungen haben. Werden Infarkte alle noch rechtzeitig behandelt? Wie sieht es bei Krebspatienten aus? Können Epileptiker oder Diabetiker noch richtig versorgt werden?
Im Prinzip kann man wohl froh sein, dass es durch den Shutdown überall zu weniger Unfällen kommen dürfte.

Die nächsten Brennpunkte bein Indutstrienationen sind jetzt UK und USA. Das UK meldet aktuell 234 Todesfälle bei gerade mal 5000 Infizierten. Dass die Regierung gar nicht reagiert hat war sicher nicht hilfreich. Die Dunkelziffer wird aktuell extrem hoch sein und weil das NHS eh in Normalzeiten schon auf dem Zahnfleisch geht werden die nächsten Wochen dort wohl übel.
Die USA haben offiziell ähnlich viele Infizierte wie wir, aber schon das Vierfache an Toten. Auch da dürften Gesundheitssystem, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall… kontraproduktiv gewesen sein.

Harte Abriegelung halte ich btw. auch für problematisch. Hat in Italien bspw. zu einer massiven Bewegung in den Süden geführt, mit sicher genug Kranken. Und der nun verschärfte Shutdown kommt, bevor die aktuellen Maßnahmen wirklich greifen können. Das dauert nämlich 14 Tage.

[ChrisKong]

Aktuell scheint das Schweizer Modell zu funktionieren, aber das muss nicht zwingend übertragbar sein. Bei uns wurde ganz bewusst auf eine Ausgangssperre verzichtet, aber dafür Versammlungen verboten mit mehr als 5 Personen. Was war die Folge? Läden lassen nur noch begrenzt Leute rein, Hamsterkäufe nehmen ab. Seepromenaden und Parks wurden abgesperrt, Städte wirken wie ausgestorben, kaum noch Leute unterwegs. Und das alles ohne Ausgangssperre. Spart auch ein Haufen Bürokratie, so muss auch keiner einen Nachweis erbringen, warum er unterwegs ist. Gerade Drogendealer hätten da ein Problem.
In der Summe gibt man sich zurückhaltend, informiert laufend und insbesondere sachlich und passt die Massnahmen an. Blinder Aktionismus führt mMn auch eher zu Trotz- und Fehlverhalten und genau darum sollte man Hysterie vermeiden. Ich hoffe, dass es jetzt so weiterläuft, dann dürfte das bald ausgestanden sein, im Sinne, dass man die Verbreitung verlangsamt hat. Bislang ist bei uns einer von 24 Kantonen am Anschlag, der Tessin, der an Norditalien grenzt und jeden Tag 70000 Pendler hat. Viele davon im Gesundheitswesen tätig. Also eigentlich eine logische Entwicklung.
Was ich immer noch kritisieren würde, ist einzig die späte Umsetzung der MAssnahmen in den Läden. Da diese aber von dem Run profitiert haben, wäre es am Staat gewesen, da Massnahmen durchzudrücken. Jetzt hats wenigstens überall auch am Eingang DEsinfektionsmittel und im Laden sind auch nie zu viele Leute unterwegs.

[Spacemoonkey]

danke für die infos.
ich muss nur bei den 165 toten pro tag etwas kleinlich sein. wenn man diesen wert nimmt müsste man auch den durchschnitt in italien nehmen. also in 3 monaten ca 55 tote pro tag
italien hat ca 61mio einwohner
deutschland ca 84mio

[captain carot]

Italien hat gerade seit einem Monat Corona. Dabei ist natürlich in beiden Fällen die Infektionsgeschwindigkeit außen vor. Bei Corona ist die, mangels Immunitäten und weil das Virus sehr früh ansteckend ist, enorm hoch. Außer man trifft eben Maßnahmen.

Sehr klare Ansage von Virologen, ohne Maßnahme hätten wir innerhalb weniger Monate in Deutschland 250.000-500.000 Tote durch Corona. Sicher wären die meisten davon alt und/oder (stark) vorgeschädigt. Aber bei Millionen, die plötzlich mehr oder weniger intensive Behandlung bräuchten wäre jedes GEsundheitssystem massivst überfordert und es käme eben auch noch zu vielen Folgetoten, die kein Corona haben, aber im überlaufenen Medizinapparat regelrecht untergehen würden.

@ChrisKong: ISt halt immer die Frage, was ist politisch machbar und was sinnvoll. Am besten wäre vermutlich gewesen, wir hätten bei uns direkt nach den ersten Fällen im Kreis Heinsberg jegliche Großveranstaltung gecancelt und mindestens in NRW oder gleich in ganz Deutschland Schulen und Kitas dicht gemacht etc., nur macht da dann auch die Bevölkerung mit?

Ohne die dramatische Situation in Italien wären wir glaube ich als Gesellschaft jetzt auch nicht so bereitwillig mit unseren Einschränkungen.

[ChrisKong]

@Carot und Spookey

Das stimmt und darum sind die Zahlen nicht zu vergleichen. Da spielen zu viele Faktoren mit.

Beispiel Mentalität: Asiaten schütteln in der Regel beispw. keine Hände, wenn die Regierung Massnahmen durchdrückt, sind die da vermutlich weniger systemkritisch.

Beispiel Geografie: Der Grossteil der Fläche der Schweiz ist Bergland, schwach besiedelt. Nicht so die Zentren. Da kommt es zu einem Stadt/Land Gefälle, unterschiedliche Problematiken ergeben sich.

Beispiel Erstansteckung: Italien ist ein Tourismusland, Norditalien ein Hotspot für Events und Business, besonders Mailand. Kommt noch hinzu, dass die Modebranche viele Chinesen beschäftigt, die haben Verwandte in China. Es gibt also gleich mehrfachen Traffic. Gibt also unterschiedliche Gründe wie der Virus ins Land kommt. Wie passierte das beispw. in Heinsberg? Über Holland-Reisende/Pendler? Bei uns ist es sicher so von Norditalien ins Tessin geschwappt. Allgemein haben unsere Grenzkantone die grössten Probleme.

Beispiel Politik: Je dümmer und unbesonnener die Regierung, naja, dafür muss ich wohl kein Beispiel nennen.

Beispiel Subsidiäre Wahrnehmung: Wer zuerst in Kontakt mit der Situation gerät, ist gefordert. In Österreich wurde es beispw. unterlassen Infos weiterzugeben. Da fand weiterhin fröhlich Apres Ski in Ischgl statt. Kam ja in der verlinkten Heute-Show (Dank an Zack)

Darum sind in der Summe auch solche Hochrechnungen immer sehr statische Modelle, die selten wirklich funktionieren für solch dynamische Situationen. Ich gehe mit Carot einig, dass die Gesamtbelastung fürs Gesundheitssystem reduziert werden soll. Halt wirklich nur ins Spital wer muss. Aber das sollte sowieso das Gebot sein. Bei uns rennen sie zum Teil wirklich wegen jedem Wehwehchen zum Arzt, insbesondere schlecht integrierte Gesellschaftsschichten, bei denen der Arzt noch sowas wie ein Dorfprediger ist.

[MontyRunner]

Hey Gorilla, schnapp Dir eine Banane und schieb sie Dir in Dein Dunkel, von wegen “selten dummer Ratschlag”. Spookey weiß nicht so recht, ob die Situation wirklich schlimm ist oder ob übertrieben wird. Sich die Notlage in der Lombardei anzugucken, hilft sehr, eine Antwort darauf zu finden.

Also mäßige bei Deiner Klugscheißerei Deinen Tonfall, okay?

[MontyRunner]

[postquote quote=1675835][/postquote]
Den Typen kannte ich zum Glück noch nicht. Aber mit seinen relativierenden Aussagen gefährdet er ganz konkret Menschenleben. Das alleine rechtfertigt die harrsche Vokabel.

Du kannst in der Lombardei noch mehr die Lupe draufhalten. Es gibt kleine Orte, in denen die Todesrate durch die Decke geht. Je weiter man mit der Lupe rausgeht, desto kleiner scheint das Problem (noch).

Michela Zanchi, 34 Jahre, hat ihren Onkel durch das Coronavirus verloren. Sie lebt in Zogno, einem Dorf bei Bergamo. Sechs bis sieben Menschen sterben in dem 9000-Einwohner-Ort jeden Tag. In normalen Zeiten wird für jeden Verstorbenen die Kirchenglocke im Ort geläutet. Der örtliche Priester ist angesichts der vielen Toten dazu übergegangen, die Glocken nur noch einmal am Tag zu läuten.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/coronavirus-tausende-covid-19-opfer-in-italien-einsamer-tod-a-0c879bca-651b-453c-96e1-09b5ed0d865a

Ansonsten hat Carot es oben gut auf den Punkt gebracht.
Die USA würden laut den Virologen Tote im zweistelligen Millionenbereich bekommen, wenn keine Maßnahmen ergriffen werden.

[ghostdog83]

And there it is. Worst fears apparently confirmed. Every single time you told yourself it couldn’t all be down to the pound shop Machiavelli, that nobody could allow these life & death decisions to be taken on the fly, a little voice piped up to remind you who was Prime Minister. pic.twitter.com/yTx48S5lvZ

— James O'Brien (@mrjamesob) March 22, 2020

[Lofwyr]

Trotzdem kann man diese Zahlen nicht 1:1 auf andere Gebiete übertragen wie Kong geschrieben hat. Jedes Gebiet hat andere Dynamiken.

[ChrisKong]

@Monty Wenn du irgendwelche persönlichen Probleme hast, lass das bitte nicht an mir aus? Sry, bei dir sollte mal ein Mod eingreifen.

Was findest du an dem Satz: Zieh dir mal diese Horrormeldung rein… intelligent. Ausser weiter Hysterie verbreiten, scheinst du nix konstruktives beizutragen.

Hey Gorilla, schnapp Dir eine Banane und schieb sie Dir in Dein Dunkel, von wegen “selten dummer Ratschlag”. Spookey weiß nicht so recht, ob die Situation wirklich schlimm ist oder ob übertrieben wird. Sich die Notlage in der Lombardei anzugucken, hilft sehr, eine Antwort darauf zu finden.

Also mäßige bei Deiner Klugscheißerei Deinen Tonfall, okay?

Aber selber in diesem Tonfall rumtönen, ah ja. Ich glaube du kommst mit der Situation überhaupt nicht klar.

[D00M82]

Muss ja hier nicht in Streit ausarten, aber Monty so Sprüche wie mit der Banane kannst du dir nächstes Mal bitte sparen. Wir sind ja hier nicht bei der Gamepro oder der Bildzeitung. Außerdem ist doch Sonntag.

[Autor]

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