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  • #1638689
    LofwyrLofwyr
    Teilnehmer

    Das hilft aber grundsätzlich nicht dagegen das Menschen leicht zu manipulieren und faul sind. Man könnte sich z. B. über die Auswirkungen von Einwanderung informieren, die Lage aus mehreren Blickwinkeln betrachten und alle Seiten zu Wort kommen lassen. Oder dem hinter her rennen der am lautesten “Sie klauen unsere Jobs” schreit weil das einfacher ist.

    Nachdenken ist schwer, mitlaufen nicht.

    #1638691
    John SpartanJohn Spartan
    Teilnehmer

    Stimmzwang könnte aber auch zu einer steigenden Zahl von Protestwählern führen. Die Bedeutung des Wählens sollte mMn in der Schule deutlich dringlicher vermittelt werden. In der Schule hatte ich gerade mal ein Fach, das sich mit Politik beschäftigt hat. Ohne den passenden Leistungskurs würde ich mich heute viel weniger für dieses Thema interessieren.

    Den unterschiedlichen Altersgruppen eine gestaffelte Gewichtung zuzuschreiben halte ich für unrealistisch und undemokratisch. Unter den jungen Wählern gibt es mit Sicherheit auch solche, die mangelnd informiert sind bzw. nur aus ideologischen Gründen wählen. Außerdem verschieben sich die Bedürfnisse der Menschen und damit auch ihre politische Ausrichtung über den Verlauf ihres Lebens, was sich im Wahlergebnis widerspiegeln sollte.

    #1638701
    ChrisKongChrisKong
    Teilnehmer

    @Monty

    z. B. indem man geistig Behinderte einschränkt oder IQ-Grenzen zieht.

    Sind sie ja, weil weil Stimmende urteilsfähig sein müssen und mündig. Immer gesetzt den Fall, dass sich Menschen dafür auch noch interessieren. Mit einer geistigen Behinderung kannst du auch keinen Führerschein machen, beispw.

    Die Idee des Stimmzwangs finde ich da schon interessanter. Das wäre doch eine

    Wie gesagt, gibts ja, nur nicht flächendeckend.

    Nachdenken ist schwer, mitlaufen nicht.

    Das Problem besteht so oder so. Machen wir uns nichts vor, die breite Masse ist jetzt noch nie ein Hort von intelligenten Entscheidungen gewesen. Aber Legitimität finde ich wichtig und verhindert letztlich auch Protestwähler. Weil je mehr mitgeredet werden darf, desto weniger lässt sich nachher das Verdikt der Fremdbestimmung ins Feld führen, worauf Protestwähler ja in aller Regel abzielen. Ich erinnere nur an Voten wie, die handeln gegen den Volkswillen usw. Darum auch Stimmzwang. Man kann bei dem praktizierten Stimmzwang auch leer einlegen, d.h. man muss sich nicht für eine oder andere Seite entscheiden. Aber man muss halt min. die Abstimmungsunterlagen in die Finger nehmen. Die Idee ist simpel, wenn man das eh schon macht, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, dass man sich auch eher mal damit befasst. Muss nicht, aber kein Stimmzwang bringt halt eben auch gar nichts.

    Den unterschiedlichen Altersgruppen eine gestaffelte Gewichtung zuzuschreiben halte ich für unrealistisch und undemokratisch.

    Von realistisch war nie die Rede. Aber als undemokratisch erachte ich das nicht. Schliesslich trägt man, je jünger man ist, umso länger die Konsequenzen. Dasselbe gilt ja in der Wirtschaft, je mehr Anteile ich irgendwo besitze, desto mehr Mitspracherecht habe ich. Btw. sind z.B. die Standesstimmen undemokratisch, aber es gibt sie. D.h. wer in einem kleinen Kanton oder bei euch Bundesland wohnt, hat mehr Stimmenanteil, weil bei uns z.B. bei Volksinitiativen nicht nur ein Volksmehr nötig ist, sondern auch ein Ständemehr. Das machte man damals, damit nicht einige wenige Kantone über kleinere Kantone hinweg stimmen konnten. Nur ist das bei nationalen Vorlagen Unsinn, die die Kantonshoheit nicht betreffen, sondern den einzelnen Bürger. Klar ist, dass nicht 3 Kantone beiswp. bestimmen sollen, was einer macht.

    Unter den jungen Wählern gibt es mit Sicherheit auch solche, die mangelnd informiert sind bzw. nur aus ideologischen Gründen wählen.

    Das ist aber kein Argument, aber eins, auf das ich gewartet habe. Wenn ich mir die ganzen unreflektierten Wähler in den UK anschaue, dann ist das kein altersbedingtes Problem. Generell wird oft ideologisch gewählt, bezw. lassen sich Leute nur von Interessengleichen informieren. Ältere sind z.Teil einen Scheiss besser informiert.

    Ich bin persönlich kein Freund von ideologisch gefärbter Politik. Denn genau die verhindert ja, dass man Entscheide überdenkt und verbessert. Ich bin da lieber pragmatisch. Was schert es mich, wenn ich jetzt in den UK wäre, und es ein zweites Referendum geben würde, dass man damit einen davor getroffenen Volksentscheid aufhebt? Letztendlich soll man auch einen Schritt zurück machen können und nicht stur an irgendwelchen Sachen festhalten, aus Prinzip. Damit legt man sich selber Hürden in den Weg, die schlimmere Konsequenzen haben, als die etwaige Verwässerung demokratischer Entscheide.

    #1638703
    Anonym
    Inaktiv

    Gewichtung oder Einschränkung von Stimmen? Da muss man dann wieder Fragen, wonach geht man da?
    Inwieweit ist die Stimme eines verhältnismäßig jungen Menschen, der vielleicht noch nichts für das soziale System geleistet hat und nur von ihm profitiert, mehr wert, als eine Stimme eines Menschen, der 40 Jahre gearbeitet hat und somit auch in das System eingezahlt hat – ohne jetzt ggf. selbst davon profitieren zu können, weil er damals auf dem Bau scheiße bezahlt wurde und er neben der Rente noch HarzIV beantragen muss?
    Oder möchte man nach Bildungsgrad gehen? War mal ein Vorschlag einer Bekannten von mir, kurz nach dem Brexit-Votum, weil die mit dem – nennen wir es – “wissenschaftlichen Blick”, ja klarer sehen würden und die Welt dann besser wäre.
    Im nächsten Atemzug beklagte sie sich dann, über die Fegefeuer der Eitelkeiten zwischen eben diesen Leuten mit “wissenschaftlichen Blick” in der wissenschaftlichen Forschung …

    Zynisch betrachtet, ist der Mensch ein Herdentier, der nur zu willig dem folgt, der scheinbar weiß, was er da tut – ob das so ist oder nicht.
    Und natürlich kann man sich informieren, heute leichter als zu jeder anderen Zeit. Das ist aber ebenfalls ein zweischneidiges Schwert, denn zum einen sucht man sich nachgewiesener Weise immer Punkte, die das eigene Bild unterstützen, zum anderen ist man ja auch im Netz in seiner Blase gefangen, da man ja selbst, wenn man will, vom Browser und Co mit passenden Inhalten gefüttert wird, aber nicht unbedingt mit den horizontalen Erweiterungen, die man eigentlich suchte.

    300 Jahre nach der Epoche der Aufklärung ist der Mensch noch weiter weg gerückt davon aufgeklärt zu sein.

    Btw.: Wer möchte, kann ja mal ein kleines Experiment wagen. Einfach mal ein oder zwei Wochen komplett keine Nachrichten schauen oder lesen.
    Mich würde mal interessieren, wie danach Euer Eindruck ist.

    #1638706
    John SpartanJohn Spartan
    Teilnehmer

    “Schliesslich trägt man, je jünger man ist, umso länger die Konsequenzen. Dasselbe gilt ja in der Wirtschaft, je mehr Anteile ich irgendwo besitze, desto mehr Mitspracherecht habe ich.”

    Der erste Punkt wäre bei einigen Entscheidungen sinnvoll, aber eben nicht bei allen. Bei einer Bundestagswahl geht es ja nicht ausschließlich um langfristige Entscheidungen, sondern primär um die folgenden 4 Jahre. Außerdem gibt es auch genug Themenfelder, die die jüngere Generation nicht direkt betreffen, sondern nur die älteren Bürger. Würde man das Modell der unterschiedlichen Stimmgewichtung durchziehen, müsste man eher in Richtung Volksabstimmung gehen und diese nur den betreffenden Bevölkerungsgruppen öffnen. Das wäre aber auch nicht ethisch vertretbar, weil Entscheidungen in einem Bereich auf andere Themenfelder Einfluss nehmen (gerade bei Budgetverteilung).

    “Das ist aber kein Argument, aber eins, auf das ich gewartet habe.”

    Warum ist es kein Argument, anzuführen, dass Menschen jeder Altersgruppe uninformiert sein können? Du stellst es so dar, als hätte jeder 18 Jährige eine umfassende politische Ausbildung genossen. Genauso wenig würde ich das über die älteren Generationen sagen. Deshalb bekommen alle gut oder weniger gut informierten Gruppen das gleiche Stimmgewicht.

    #1638713
    Anonym
    Inaktiv

    ChrisKong:
    “Was schert es mich, wenn ich jetzt in den UK wäre, und es ein zweites Referendum geben würde, dass man damit einen davor getroffenen Volksentscheid aufhebt?”

    Hat aber auch ein bisschen was von “wählen wir so lange, bis es uns wieder in den Kram passt” – überspitzt formuliert. Ich weiß natürlich shcon, was Du meinst, ergibt sich ja auch aus den folgenden Sätzen, aber ist das nicht auch ein Problem, was wir jetzt schon haben?
    Wenn man ein Thema/Problem hat, dessen Lösung nun 10 Jahre in Gänze bräuchte, dann passiert es doch immer wieder, dass nach der darauffolgenden Wahl wieder vom vorgegeben Weg abgewichen wird, weil das Ergebnis nach 10 Jahren vielleicht total toll ist, aber der Weg einfach einigen Leuten extrem missfällt. Diese Korrektur kann natürlich notwenig sein, weil dich bestimmte Faktoren geändert haben, aber meist ist es doch, dass der Faktor “Wählergunst” da viel bestimmt.

    #1638717
    ChrisKongChrisKong
    Teilnehmer

    @Spartan

    Weil du es als Argument dagegen aufführst, so kommsts rüber. Und der Grad an Informiertheit hat nix mit den Konsequenzen, die ein junger Mensch im Schnitt tragen muss, zu tun. Wie gesagt, es wäre mal ein Denkanstoss für Entscheidungen, die eben einen langen Zeithorizont haben, nehmen wir die Energiestrategie. Sorry, aber will ich wirklich eine Legacy-Politik von einem 80jährigen Tattergreis, der 2050 jedem Fossil ehre machen würde? Warum sollte dieser überhaupt berechtigt sein, bei solchen Abstimmungen, mitzumachen?

    Nochmal, es geht mir hier nicht um die Qualifikation eines/einer Stimmberechtigten. Diese Diskussion ist eigentlich auch rechtlich mehr oder wenig geregelt und unbestritten. Aber das Tragen von Konsequenzen ist halt eine andere Dimension. Klar, da mögen viele mit den Augen rollen, aber in der Praxis ist das Gefälle von jung und alt durchaus ein Problem. Warum wohl gibts da weltweit Streiks von Schülern? Das sind eben keine Studenten, sondern eben nicht Stimmberechtigte. Da aber jetzt Weichen gestellt werden, für deren Zukunft, sollte deren Stimme auch ein Gewicht haben, tut es aber nicht.

    @Nightrain

    Das hab ich auch schon gemacht. Merkt man gar nicht, respk, dass man etwas Nennenswertes verpasst hätte.

    Und wenn man sich als Menschheit schon im Kreis dreht, dann sollte es wenigstens Spass machen:

    #1638722
    John SpartanJohn Spartan
    Teilnehmer

    Mein Argument war eher, dass man aktuell bei niemandem Informiertheit nachweisen kann und deshalb allen Altersgruppen das gleiche Urteilsvermögen zusprechen sollte. Dem Punkt, dass die meisten Menschen egoistisch wählen und deshalb für ältere Menschen zukunftsträchtige Themen weniger von Bedeutung sind, stimme ich aber zu.

    Laut einer aktuellen Studie fühlen sich viele Menschen erst mit 25 wirklich erwachsen.
    https://www.welt.de/kmpkt/article173780252/Adoleszenz-Warum-wir-erst-mit-25-richtig-erwachsen-sind.html
    Ich kann nur für mich selbst sprechen. Mit 16 oder sogar 14 Jahren hätte ich noch keine informierte Wahl getätigt. Was die Schülerproteste betrifft: Bei bestimmten strittigen Entscheidungen wären Volksentscheide mit gesenktem Eintrittsalter nicht unmöglich.

    #1638727
    LofwyrLofwyr
    Teilnehmer

    Die jungen Briten werden ihre Alten demnächst in billige Altersheime ohne Medikamente oder Pfleger stecken. Dann merken die mal welche Auswirkungen ihre Wahl hatte.

    #1638729
    ChrisKongChrisKong
    Teilnehmer

    @Nightrain

    Na, das opportune Wählen ist sicher auch ein Thema und steht eben dem Pragmatismus im Weg, weil man so immer den Verdachtsmoment schert, es gehe nur darum. Darum wird es auch kein zweites Brexit-Referendum geben. Aber wenn man ehrlich ist, bräuchte es das, sobald alle Optionen auf dem Tisch sind. Dann ist das, worüber man abstimmt, auch konkret.

    Was unsere Zeit eben auch so mit sich bringt, ist dieser Suggestiv-Journalismus, der den Bürgern die Themen einfach solange eintrichtert, bis sie das Sorgenbarometer in Umfragen bestimmen, obwohl defacto ein persönlicher Bezug gar nicht gegeben ist. Beispiel Migration. Komischerweise werden immer genau dort eher asylfeindliche Abstimmungen gewonnen, wo es kaum bis gar keine Asylanten hat, auf dem Land. Während man in Städten, die sich mit der Problematik auseinandersetzen müssen, da sehr viel wohlwollender ist. Das gilt zumindest für die Schweiz. Meine Meinung, was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht. Und weil die direkte Auseinandersetzung fehlt, bildet er sich seine Meinung eben weniger an der Realität orientiert, sondern an dem, was er gerne für faktisch richtig hält.
    Das wiederum ist wohl das grosse Kreuz des aktuellen Jahrhunderts, Fakenews, alternative Fakten. Ehrlich, dagegen gibts kaum Rezepte. Ich seh da nur eine Lösung drin, dass man die nachfolgenden Generationen generell kritisch erzieht und mehr Eigenverantwortung und Selbstreflexion mit auf den Weg gibt.

    @Spartan

    Man könnte auch sagen, Alter schützt vor Dummheit nicht. Aber klar, wenn Junge eins nicht haben, dann ist es Erfahrung. Und darum würde ich auch keine reine Politik von Jungen unterstützen. Die Mischung machts. Nur muss klar sein, dass die Hypotheken von Heute, die Jungen in sehr viel stärkerem Mass abzuleisten haben. Man kann dem aber auch was entgegenhalten, sie steigen dafür auch oft genug in gemachte Nester und profitieren von den Kämpfen der Revoluzzer vor ihnen.


    @Lofwyr

    Die Gefahr besteht dann allerdings, dass im Brexit der Sündenbock für alles gesehen wird und die Lösung von Problemen gar nicht mehr wirklich aufgrund sachlicher Analyse folgt. Die AfD macht ja Merkels Politik zum Sündenbock und die Migranten. Bei uns gibts ähnliche Tendenzen, was die Migration betrifft. Nur erklär mal Hansi Hinterkaff, dass es der Unternehmer ist, den er gewählt hat, der billige Arbeiter aus dem Ausland einstellt, damit er mehr von der Sahne abschöpfen kann. Und damit er noch mehr von der Sahne kriegt, braucht er Gesetze in seinem Sinn, sprich Dividendenbesteuerung runter, Unternehmenssteuern runter usw. Aber um das durchzusetzen, braucht er Stimmen. Und die holt er dann eben mit dieser Sündenbock-Politik. Die Migranten haben ja keine eigene Stimme, also politisch gesehen, darum eignen die sich idealerweise auch als Opfer. Also wird der Unternehmer seine Interessen hinter Migrationspolitik verschleiern, Probleme bewirtschaften und radikale Massnahmen fordern, deren Umsetzung nicht erfolgen kann. Dann sind wieder die anderen Politiker schuld.

    Das Spiel gibts in jedem Land kostenfrei, wo Nationalisten und rechtsgerichtete Wähler in grosser Zahl vorhanden sind.

    #1638731
    LofwyrLofwyr
    Teilnehmer

    Keiner will komplizierte Antworten. Deshalb funktioniert Populismus ja so gut.

    #1638732
    ChrisKongChrisKong
    Teilnehmer

    Stimmt

    #1638871
    ghostdog83ghostdog83
    Teilnehmer

    Die FAZ positioniert sich stark für Artikel 13. Ein Gast Beitrag nach dem anderen, um den Anschein von Unabhängigkeit zu wahren. Keine sachliche Auseinandersetzung. Stattdessen werden die Kritker zur Zielscheibe erklärt. ?

    #1638912
    LofwyrLofwyr
    Teilnehmer

    Der größte Teil der FAZ Leser wird nicht mal wissen worum es geht.

    #1638930
    MontyRunnerMontyRunner
    Teilnehmer

    [quote quote=1638912]Der größte Teil der FAZ Leser wird nicht mal wissen worum es geht.[/quote]
    Die FAZ Leser, die ich so kenne, sind ziemlich intelligent.

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