UltraHD (4K) und OLED

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  • #901041
    captain carotcaptain carot
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    Die beiden Schlagworte für TV´s der näheren Zukunft. Alles wird besser, schöner und hochauflösender. Zumindest behaupten das natürlich die Hersteller. Aber was ist da eigentlich dran? Was macht OLED z.B. auf jeden Fall besser und was nicht unbedingt? Was bringt mir UltraHD und wann bringt es nix?

    Fangen wir mal mit OLED an. OLED sind organische LED´s. Anders als bei aktuellen “LED”-Fernsehern, die einfach LCD-Fernseher mit einem LED Backlight sind stellen beim OLED Fernseher die kleinen Namensgeber die einzelnen Subpixel. Jeder Pixel hat mindestens drei Subpixel, rot, grün und blau, ggf. auch weitere. LG verwendet bei seinen ersten Serienmodellen z.B. noch einen weißen Subpixel. Weil diese Subpixel selbstleuchtend sind können sie nicht nur sehr hell leuchten sondern auch völlig ausgeschaltet und damit schwarz sein.
    Damit sind wir auch schon beim ersten Vorteil eines OLED, man erreicht einen enorm hohen Kontrastwert, der selbst Plasmafernseher weit hinter sich lässt, bei sehr gleichmäßiger Ausleuchtung und vor allem ohne Ausleuchtungsprobleme wie bei LCD-Fernsehern.
    Gleichzeitig können OLED´s ggf. heller sein als LCD´s. Aktuelle Modelle sind dies allerdings nicht, denn die Lebensdauer einer OLED hängt tatsächlich stark von der Leuchtstärke ab.
    FIXED
    Ein weiterer Vorteil von OLED ist der Betrachtungswinkel. Bei LCD kann dieser, je nach Displaytechnik, sehr gering sein, außerhalb des optimalen Winkels kommt es zu ggf. starken Farb- und Kontrastverschiebungen. Bei OLED ist das nicht der Fall, Farb- und Kontrastwerte sind völlig unabhängig vom Winkel
    *FIXED*
    Außerdem sind OLED extrem reaktionsschnell, auch insbesondere im Vergleich zu LCD´s. Das hat physikalische Gründe, vereinfacht gesagt müssen sich Flüssigkristalle in LCD´s immer drehen, um Licht durchzulassen, während OLED´s rein elektrisch reagieren. Theoretisch sind so Reaktionszeiten im Mikrosekundenbereich möglich, während LCD´s auf Werte zwischen 1 und 20 Milisekunden kommen. Leider ist das in beiden Fällen ein eher theoretischer Wert, aus verschiedenen Gründen brauchen OLED´s eine ähnliche Bildverarbeitung wie LCD´s, die heutzutage Hauptverursacher von Lags sind. Gerade für Videospieler kommt es also vor allem auf möglichst schnelle oder möglichst weit abschaltbare Bildverarbeitung an, daran ändert auch OLED nichts.
    Noch ein Vorteil, OLED ermöglicht einen noch höheren Farbraum, als bereits bei aktuellen LCD´s theoretisch möglich ist. Leider ist der Farbraum bis auf weiteres eher auf Medienseite begrenzt. Das gilt sogar für einen Großteil der aktuellen LCD-Fernseher schon.
    Ein bisher bei Fernsehern eher theoretischer Vorteil ist der Stromverbrauch. Im Prinzip ist bei den selbstleuchtenden OLED Pixeln ein geringerer Verbrauch machbar als bei Licht und damit Strom schluckenden LCD-Fernsehern. Bei ersten Serienmodellen ist davon aber noch nicht viel zu sehen. Das Entwicklungspotenzial von OLED dürfte aber enorm sein.
    Ein bekanntes Problem von LCD Fernsehern ist die Bewegungsschärfe. Das hat allerdings mehr damit zu tun, dass die Funktionsweise unseres Auges und des Displays miteinander kollidieren. LCD´s sind sogenannte Hold Type Displays. Sie halten ein Bild und wechseln dann zum nächsten. Dagegen arbeiten Plasmafernseher mit Zwischenbildern und Bildröhren bauen das Bild sozusagen Punkt für Punkt auf. Da der Punkt nicht ewig aufleuchtet ergibt sich für den einzelnen Bildpunkt ein Hell/Dunkel Wechsel. U.a. deswegen flackern Bildröhren auch.
    Um die Probleme mit Hold Type Displays zu reduzieren kann man Zwischenbilder berechnen und Dunkelphasen einfügen. Der Vorteil von OLED´s ist, dass sie andere, komplexere, aber auch bessere Dunkelphasensysteme ermöglichen, theoretisch aber auch erheblich mehr Zwischenbilder darstellen können. Die Probleme von Hold Type Display sollten sich so also zumindest weiter entschärfen lassen.
    Noch ein klassischer Problemfall von LCD´s: pixelfehler bzw. Subpixelfehler; leider könnten diese bei OLED ebenso auftreten.
    Bleibt ein bisher kritischer Punkt von OLED´s, die Alterung. OLED´s sind organische Materialien und sie altern. Das tun sie unterschiedlich schnell, abhängig von Farbe und Leuchtkraft. Das ist ein altbekanntes Problem und hier hat es in den letzten Jahren drastische Verbesserungen gegeben. Außerdem gibt es einige Möglichkeiten, dem Problem entgegen zu steuern. Dennoch kann gerade bei den ersten OLED Serienfernsehern auf dem europäischen Markt niemand mit Bestimmtheit sagen, ob die Fernseher nun zwei, vier oder zehn Jahre halten. Nicht zuletzt ist das auch von der Nutzung abhängig. Weitere Steigerungen der Lebensdauer sind allerdings auf jeden Fall in Sicht.

    Man kann in jedem Fall sagen, dass OLED eine Technik mit Zukunft ist. Manches macht es bereits jetzt weit besser als LCD, in anderen Punkten kann sich OLED aber noch nicht wirklich von LCD absetzen. Durch die hohen Preise ist OLED derzeit eh eine Technik für Enthusiasten, mit dem obligatorischen Preisverfall und immer weiter steigender Lebensdauer wird OLED aber vermutlich schon bald für durchschnittlichere Konsumenten interessant.

    Etwas anders sieht es mit 4K oder auch UltraHD aus. UltraHD kann man wohl als Nachfolger von FullHD bezeichnen.Dazu müssen wir hier erst einmal unterscheiden. Einerseits gibt es derzeit Fernseher mit vierfacher Ausflsung von FullHD, also 3840×2160 Pixeln. Andererseits gibt es UHDTV als TV-Standard der Zukunft. UHDTV sieht unter anderem eine weit höhere Farbtiefe, Auflösungen von 3840X2160 oder später sogar 7680×4320 Pixeln und bis zu 22.2 Tonkanäle vor. Ähnliche Standards und zumindest die kleinere UHD-Auflösung sollen für einen evventuellen Blu Ray Nachfolger gelten. Das erste Problem ist, aktuelle 4K Fernseher sind zu solchen zukünftigen Standards entweder gar nicht oder nur teilweise kompatibel. Man könnte hier also ähnlich in die Röhre schauen wie bei ersten HD-Fernsehern, die noch keine HDCP Verschlüsselung hatten.
    Das zweite Problem ist, derzeit fehlen einfach die Inhalte. Fernsehen ist heute gerade mal bei 720p oder 1080i angelangt, wobei immer noch beträchtliche Anteile des Sendematerials skaliertes SD sind, Konsolen und selbst PC´s geht bei solchen Auflösungen schnell die Puste aus, Filme gibt es nur eine Handvoll üder Sony in den USA zu beziehen und UHD-Webstreams sind so komprimiert, dass die Auflösung kaum etwas bringt.

    Das dritte Problem ist dann schlicht und ergreifend, dass man schon einen verdammt großen TV braucht, um von 4K zu profitieren. Die Auflösung eines Displays ist immer in Abhängigkeit zur Bildgröße und zum Betrachtungsabstand zu sehen. Wer ganz normal in dreieinhalb Metern (Kopf-Mattscheibe) Entfernung zum TV sitzt, der hat bei einem 32″ TV oft schon Schwierigkeiten, gut skaliertes, hochwertiges SD-Material von FullHD zu unterscheiden. Und das, obwohl hier auch noch krumm skaliert werden muss. Analog dazu braucht man bei gleichem betrachtungsabstand mindestens einen 64″ großen Fernseher, um Unterschiede zwischen FullHD und 4K auszumachen. Außer bei Heimkinoenthusiasten dürfte das wiederrum meist alleine schon an der enormen Größe des Fernsehers scheitern. Alternativ muss man erheblich näher am TV sitzen.

    Der UltraHD Standard hat allerdings auch andere Vorteile. Er erlaubt u.a. 60 (und mehr) Vollbilder bei voller Auflösung und eine höhere Farbtiefe. Allerdings wird dafür nicht nur komplett neues Equipment fällig, es gibt wie gesagt noch keine passenden Medien und mit Regelbetrieb im Fernsehen ist wohl auf keinen Fall vor 2020 zu rechnen.

    Bei Kinofilm kommt noch ein ganz anderes Problem hinzu. Hier wird die Bildschärfe auch maßgeblich durch die geringe Bildrate begrenzt. Das konnte man im Kino bei der Hobbit sehen. Obwohl fast kein Kino 4K 3D zeigen kann und der Film fast überall auf der Welt nur in 2K und damit nur leicht höherer Auflösung als FullHD zu sehen war wurde das extrem scharfe Bild immer wieder hervorgehoben und sogar kritisiert. Die meisten Filmemacher bleiben zumindest vorerst jedoch bei den klassischen 24 Kinobildern pro Sekunde.
    Ohne höhere Frameraten bietet aber auch UltraHD keine höhere Bewegungsschärfe.

    Kurzum, UltraHD ist momentan bestenfalls für Heimkinoenthusiasten interessant und selbst da fast nur, wenn das Bild so groß ist, dass bei FullHD erste Probleme mit der Auflösung auftreten. Diese werden durch die Skalierung kaschiert. Skalierung kann nie echte, zusätzliche Details schaffen, skaliertes FullHD Material wird also kein bisschen besser.

    Otto Normal Gucker können dagegen bis Ende des Jahrzehnts erst mal schauen, ob sie Platz für noch größere Fernseher im Wohnzimmer schaffen können und vor allem schaffen wollen.

    #1159001
    ChrisKongChrisKong
    Teilnehmer

    HFR macht für mich persönlich nur bei 3D Sinn, damit man da dieselbe Bewegungsschärfe hat und nicht im Nachteil ist gegenüber 2D. Allerdings brauch ichs bei konventionellem 2D nicht, der Soap Effekt wirkt auf mich störend. Ob Hollywood wirklich Ultra HD fördern wird, eher weniger, Make Ups und Effekte sind aufwendiger in der Produktion, damit sie nicht als solche entlarvt werden. Und so manches Holywoodsternchen könnte ein ernsthaftes Problem kriegen damit. Kinobilder sind natürlich auch immer von verschiedensten Stilmitteln geprägt (Weichzeichner, Körnung, Farbfilter) was manches Mal in der Umsetzung eben nicht dem High Def Standard entspricht, den man von vielen modernen Blockbustern kennt. Insofern ist Ultra HD vor allem für Filme, deren Bilder eh künstlich sind (Animationsfilme) interessant oder eben für Videospiele.
    Momentan ist das alles eher elitär und nicht erschwinglich. Erinnert mich an die ersten Plasmas von Panasonic. Die haben damals auch so um die 20- 30000 Fr. gekostet, heute nicht mal ein Zehntel und das bei stetig besserer Technik. Von daher sind die Oleds jetzt schon ziemlich tief im Preis, wenn man die Relationen betrachtet. Das stimmt zuversichtlich, dass der Normalo sich die Dinger vielleicht in 5 Jahren oder so, ebenfalls leisten kann in einer annehmbaren Grösse.

    #1159002
    captain carotcaptain carot
    Teilnehmer

    HFR hat keinen Soap Effekt, bestenfalls einen Video Look. Das ist nunmal nicht mit Frame Interpolation gleichzusetzen.

    Und im Kino bzw. im Heimbereich bei Shutterbrille bzw. Dualprojektion HAST du bei 3D schon längst volle Auflösung und volle Bewegungsschärfe. HFR bietet da schlicht höhere Bewegungsschärfe.

    Hollywood produziert auch schon längst in 4K, allerdings nur 24p. Es ist eher so, dass viele Kinos nur 2K Projektoren haben. In 3D gibt´s häufig nur 2K zu sehen. Und HFR 4K kann nur eine Handvoll Kinos weltweit. Das Maximum beim Hobbit war deswegen also wirklich kaum irgendwo zu sehen.

    Die Ironie dabei ist, nach der ganzen Evolution vom SW-Stumm- über den Farbfilm bis zu digitalem Mehrkanalton und Digitaler Aufnahme und Projektion beißt man sich nun ausgerechnet an 24 Bildern fest. Dabei hat man sich damals nur als Kompromis darauf festgelegt. Darunter war´s zuwenig und darüber zu teuer.

    #1159004
    ChrisKongChrisKong
    Teilnehmer

    Nenne es Videolook, aber bei Filmen wirkt es halt einfach komisch, sprich bei den ganzen Bewegungsverbesserern von Panels ist das einfach mehrheitlich der Fall, weswegen ich da meist runter regle. Klar, da wird mit Interpolation gearbeitet, was nicht das selbe wie die native Verdoppelung der Frames ist. Aber das Resultat ist halt doch gewöhnungsbedürftig. Das wird sich wohl irgendwann und wo einpendeln. Ebensowenig, wie 3D der Weisheit letzter Schluss ist. Zumindest denken so einige Regisseure so. Nolan ist 3D Verweigerer, Abrams wird E7 so konventionell wie nur irgend möglich drehen, was ja nicht mal George Lucas gemacht hätte.
    Es bleibt sicher spannend.

    #1159005
    captain carotcaptain carot
    Teilnehmer

    Zwar OT, aber 3D sollte a) passen und b) natives 3D sein, nicht die konvertierte Scheiße. 3D kann gut sein, siehe u.a. Life of Pi, es macht einen Film aber nicht besser.

    Dazu kommt, bisher ist es irgendwo immer ein Komfortproblem, angefangen bei der 3D Brille und aufgehört bei Motion Sickness Problemen.

    HFR ist wieder ein ganz anderes Thema. Wenn man Filmlook wirklich an der geringen Bildrate festmacht, dann verliert Kinofilm bei diesem weit natürlicheren Look (der nunmal was anderes als FI ist) seinen typischen Look. Allerdings auch zugunsten einer weit größeren Natürlichkeit als bisher. Die Bildrate könnte so letzten Endes durchaus auch Stilmittel werden. IMO beißen sich manche Regisseure aber auch einfach daran fest, was nach der digitalen Revolution plötzlich noch vom klassischen Kino übrig ist, 35mm Academy und 24p.

    #1159006
    LagannLagann
    Teilnehmer

    Hui, ein neuer Thread, dem ich fernbleiben kann.
    Sorry xD

    #1159007
    ChrisKongChrisKong
    Teilnehmer

    Kino ist halt Realitätsflucht wie Videogames halt auch, von daher ist eine Gegenbewegung zu immer mehr Annäherung an Realismus verständlich.

    Edit:

    Nur mal so ein Beispiel, meinst du Rocky würde besser oder dramatischer wirken mit realistischerer Bewegungsdarstellung? Reales Boxen ist ja zum Einschlafen. Oder auch Fussball, Football und Basketballfilme würden niemals auf realistische Bewegungsdarstellung setzen, damit es wie eine TV-Sport-Übertragung aussieht.
    Kinolook hat durchaus seine Berechtigung.

    #1159008
    captain carotcaptain carot
    Teilnehmer

    Schwarz Weiß oder Sepia hat auch eine Berechtigung als Stilmittel, trotzdem ist nicht alles Schwarz-Weiß. Insofern könnten realistischere Bewegungsabläufe ebenfalls ein Stilmittel werden.

    Die andere Seite ist nunmal schlicht, dass höhere Auflösung alleine bei Film kaum noch etwas bringt, außer bei Standbildern. Insofern könnte man ggf. auch etwa für Actionsequenzen auf höhere Frameraten setzen und in anderen Szenen niedrigere Frameraten wählen oder mit HFR ganz bewusst einen dokumentarischen Stil wählen.

    Davon ab betrifft dieses Problem eben vorrangig Kinofilm.

    #1159009
    ChrisKongChrisKong
    Teilnehmer

    Schon klar. Ist das überhaupt möglich, so mir nichts dir nichts die Framerate während des Films zu wechseln? Müsste da nicht entsprechend die Software eines Players genau darauf ausgerichtet sein?
    Als Stilmittel könnte ich mir das schon auch vorstellen. Ich meine, dass ich den Effekt auch schon mal auf einer DVD gesehen hätte, nämlich bei the Shield, wo ganz kurze Sequenzen ganz plötzlich auch diesen Videolook aufwiesen. Das ist auch meinem Bruder aufgefallen. Aber wie gesagt nur vereinzelt und scheinbar willkürlich, sodass ich da nicht von einem Stilmittel reden würde. Aber wer weiss.
    Normalerweise ist es ja so, dass wenn sich jemand sehr schnell bewegt, dass dann die 24 Bilder pro Sekunde als leichtes Ruckeln wahrgenommen werden. Merkt man auch schön bei Videogames, die Geschwindigkeitscheats haben, so z.B. Goldauge, da hat das Bild auch merklich geruckelt weil die Framerate das Geschehen ja nicht mehr komplett abbilden konnte.
    Naja mal sehen wie sich das Kino in Zukunft entwickeln wird auf der technischen Seite. Gibt ja immer wieder Sachen, die sich durchsetzen, andere verschwinden wieder in der Versenkung. Nur hat man als Konsument darauf nur sehr wenig Einfluss, weil die Filme ja mehrheitlich nicht wegen der Technik geschaut werden, sondern weil die Geschichte oder das Thema interessiert. Da findest du mehr Grafikhuren bei den Zockern, da können weniger opulent aussehende Spiele schon mal liegen bleiben, von daher finde ich ist die Technik letztlich für die Gameshersteller relevanter als sie es bei den Filmproduzenten ist.

    #1159010
    captain carotcaptain carot
    Teilnehmer

    Für 4K ist erstmal eh komplett neue Software nötig. Es gibt mit HEVC einen neuen Videocodec und einen Medienstandard, der das sowohl für TV als auch für optische Medien und Streaming abdeckt. Möglichkeiten für variable Framerate ergeben sich da mehrere. Im simpelsten Fall läuft alles mit einer hohen Framerate und im 24p Teil zeigst du Bilder mehrfach. Es wäre heute aber auch an sich kein Problem, eine variable Framerate zu verwenden.

    #1159011
    ChrisKongChrisKong
    Teilnehmer

    OK. Mal sehen, ob wir das in naher Zukunft sehen werden. Da ja bei Geschichten schon lange Stillstand herrscht, könnte die Technik durchaus wieder in den Fokus rücken. Hat man ja bei Avatar gesehen, der eigentlich fast 1:1 der mit dem Wolf tanzt bringt oder auch Pocahontas, aber aufgrund von seiner bahnbrechenden Technik halt Interesse geweckt hat und der Filmindustrie eine ergiebige Einnahmequelle.

    #1159012
    Cold SeaversCold Seavers
    Teilnehmer

    Für mich die nächsten Jahre kein Thema.
    Der unterschied ist zwar hoch, aber die Quellen fehlen
    die TV Sender entdecken gerade mal HD…von Full HD ganz zu schweigen…
    Vor allem wie soll es dem geneigten MediaMarkt Technik Honk klar gemacht werden das das alles nun viel schärfer, größer, breiter toller ist?

    #1159013
    captain carotcaptain carot
    Teilnehmer

    Das meiste dieser Entwicklung ist sogar schon standardisiert. Seien es nun 22.2 oder sogar mehr Tonkanäle oder Auflösung und Farbtiefe. Die DCI Norm arbeitet z.B. schon längst mit Specs, die weit über Blu Ray hinausgehen. Im Kino ist also vieles davon längst durch Standards abgedeckt, wobei das einzelne Lichtspielhaus da oft schon alleine aus Kostengründen nicht gerade am Maximum arbeitet.

    Alles in allem findet die Technik also “nur” ihren Weg in den Heimbereich. manches davon bringt klare Vorteile, die höhere Farbtiefe beseitigt z.B. Probleme mit Colour Compression, anderes macht sich nur unter bestimmten Umständen bemerkbar. Digitalisiertes 35mm hat z.B. in 4K keinen nennenswerten Schärfegewinn mehr. Die Vorteile der reinen Auflösung sind massiv von der Bildgröße abhängig. Und mehr als 5 bis 7 Lautsprecher plus Sub lassen sich eh in kaum einem Wohnzimmer unterbringen, so dass von noch mehr Tonkanälen eh nur eine kleine Minderheit profitiert.

    Dazu kommt eben, dass sich diee wenigen aktuellen 4K Filme nicht an zukünftige UHD TV Standards halten, z.B. ohne korrekten erweiterten Normfarbraum auskommen müssen, und standardisierte UHDTV Medien noch geraume Zeit auf sich warten lassen. Derzeit sieht es so aus, dass ggf. 2015 oder 2016 ein Blu Ray Nachfolgemedium oder eine UHD Blu Ray erscheinen wird. Manche Distributoren, u.a. Sony, würden aber stattdessen gerne direkt auf reines Streaming setzen, ggf. noch auf Downloads (mit Onlinezwang usw.).

    TV-Sender hängen derzeit noch bei 720p/1080i als Sendenorm, produzieren aber zum Teil immer noch in SD (z.B. Tagesschau und Heute). Mit DVB-T2, DVB-S3 und HEVC könnte hier ab 2016 erst mal ein Wechsel auf 1080p anstehen statt auf UltraHD. UltraHD würde im TV-Bereich also erst noch später eine Rolle spielen. Schlüsselelement ist auch hier erst einmal komplett neue Technik. Dabei gilt wieder, aktuelle TV´s könnten mit UHD Zuspielern ggf. nix anfangen.

    In beiden Fällen gilt also, aktuelle 4K Fernseher sind nicht oder nur unzureichend für die Zukunft gerüstet, können ihre Vorteile aber eh nur bei sehr großem Bild (in Relation zum Betrachtungsabstand) ausspielen.

    Das Kino ist hier schlicht ein ganz anderes Thema. Entweder wird eh von vornherein digital in 4K gedreht oder zumindest in 4K digitalisiert. Unter anderem auch direkt in höherer Farbtiefe etc. Entsprechend ist der limitierende Faktor meist die Ausstattung des Lichtspielhauses, nicht das Quellmaterial. Ausnahme ist eben die Bewegungsschärfe und die Bewegungswiedergabe. Die DCI deckt zwar auch höhere Frameraten ab, 24p setzen hier aber enge Limits.

    #1159014
    IKARUDENSHINIKARUDENSHIN
    Teilnehmer

    Die ersten Testberichte des Samsung OLED sind jedenfalls vielversprechend. Für mich steht es schon fest. Der nächste TV wird ein OLED. Die Preise müssen natürlich noch fallen. Ich denke in zwei Jahren ist es soweit. Dann hoffe ich auf Preise unter 3000€ für 55“. Ich hab von den aktuellen 4K TVs fast alle aktuellen Modelle gesehen. Hier hat mir der Panasonic und der Sony in 65“ am besten gefallen. Der Samsung S9 in 84“ ist sicherlich auch interessant, wenn man das nötige “Kleingeld“ hat.
    Ohne Bewegungsglättung bekommt OLED auch keine scharfen Bewegungen hin. Die Technologie im Samsung soll aber sehr sehr gut arbeiten, und die bislang beste Bewegungsschärfe bieten. Jetzt müssen Panasonic und Sony nachsetzen um die Preise weiter zu drücken.
    Zum Thema Schwarzwert: Der OLED schafft echtes Schwarz ohne Restlicht und somit rein rechnerisch ein unendliches Kontrastverhältniss. Ähnlich wie bei Plasma TVs greift bei OLED auch der ABL(automatic brightness limiter, automatischer Helligkeitsbegrenzer) bei Bildinhalten mit hoher Helligkeit ein, um den Strombedarf zu reduzieren.
    Ich freue mich jedenfalls den OLED das erste Mal live zu sehen.

    #1159015
    ChrisKongChrisKong
    Teilnehmer

    Gegen zittrige Hände soll Diacepam helfen :-)

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