RPG Thread

[D00M82]

Das alte leidige Thema….

[ChrisKong]

Also scheint es besser, man kultiviert sowas und schafft einen gesellschaftlichen Rahmen, der solche Tendenzen toleriert?

Das klingt nach der ähnlichen Argumentation, wie es die Waffenlobby praktiziert. Waffen sind ja nicht per se böse, es muss erst eine Person damit was schlechtes tun. Trotzdem wird niemand abstreiten, dass ohne Waffen es eben gar nicht erst zu der Zahl an Gewaltdelikten mit Todesfolge kommen würde.

Worauf ich hinauswill, ist klar. Verharmlost man sowas und akzeptiert das in der Breite, öffnet man Tür und Tor für kriminelle Elemente. Ist ja nix dabei, heisst es dann. Diese Abstumpfung und Desensibilisierung ist mMn sicher der falsche Weg. Wenn man Zensur kritisieren will, gibts dafür geeignetere Beispiele. Hier scheint mir die Motivation klar woanders gelagert zu sein in der Regel. Oder ums mal anders auszudrücken, es braucht nicht jede künstlerische Vision umgesetzt zu werden. Wer unter dem Deckmantel agiert, kann nämlich schlicht alles rechtfertigen.

[Zetsubouda]

So lange es Menschen mit unterschiedlichen Sichtweisen gibt, so lange werden auch Konflikte ent- und bestehen.
Der Eine sagt “Lasst mir meine Kunst, ich kann damit um”, während der Andere es als Teufelszeug verdammt und ausrotten will.

[ChrisKong]

Nur hat das nichts mit Kunst zu tun. ^^

[ghostdog83]

Kunst als Deckmantel.

[Kiskeru]

Sollte es mal dazu kommen, dass im Film und Fernsehen über Jahre in einem großen Teil aller Darstellungen lolicon auftaucht, würde auch dieses Medium( Kunst) zu Recht auf die fresse kriegen. Kunst hat eine Intention. Was ist sie in dem Fall? Sexualisierung von minderjährigen ist ok?

Die meisten Fälle in Film und Buch sind nicht aus Fan Service gründen da.

Wir reden über Japan. Ein Land das erst vor kurzem die Kinderpornografie verboten hat. Wo lange Zeit sex mit minderjährigen über 12 Jahre ok war. Kinderpornografie ist für die ein enormes Geschäftsfeld. Einer der größten Exporte. Da steckt viel Politik mit drin. Kein Wunder, dass es dazu kaum Studien gibt.

[Exekutor]

Wenn ich hier die Meinungen einiger lese, dann fürchte ich, dass wir bald amerikanische Zustände haben werden. Was ich damit meine? Ich kenne eine US-Seite, auf der wollte ein User vor ein paar Jahren ein paar Bilder aus der Serie „Modern Family“ mit Ariel Winter veröffentlichen. Mehrere andere User und die Mods sind sofort metaphorisch mit Heugabel und Fackel auf den Threadersteller losgegangen und haben ihm vorgeworfen, er wäre Pädophil.
Mittlerweile ist sie 18 Jahre alt und der Thread wurde wieder geöffnet. Durch ihren 18 Geburtstag scheint es nämlich auf magischer Weise kein Problem mehr zu sein, Fotos von ihr zu posten.

Bedenken habe ich auch dabei, dass sich aufgrund solcher Reaktionen wie hier, sich bald niemand mehr trauen wird, seine (ehrliche) Meinung bezüglich des Themas zu nennen. Hier werden alle die sich daran stören, ein verändertes (gekürztes) Produkt zu bekommen herabgesetzt und (unterschwellig) vorgeworfen, dass man sich nur beschwert, weil man sich an Kindern aufgeilen will. Ein unfaires und unangebrachtes Totschlagargument.
Selbst wenn es den Leuten um die sexuellen Inhalte geht, wird vergessen, dass

1. man bereits ab 14 Jahren kein Kind mehr, sondern Jugendlicher ist. Dies ist ein feiner aber in der Wahrnehmung sehr wichtiger Unterschied (insbesondere, weil die meisten Menschen als Jugendliche zum ersten Mal Sex haben) und

2. handelt es sich hierbei immer noch um fiktive Figuren und nicht um Menschen die irgendwie zu schaden kommen (obwohl ich auch nicht wüsste, welchen Schaden eine 17 jährige Frau nehmen sollte, wenn sie im Badeanzug baden geht…).

Ich kann es nicht nachvollziehen, wie man sich ernsthaft darüber aufregen kann, dass man bei der ungekürzten Fassung von Tokyo Mirage Sessions ♯FE fiktive jugendliche Figuren im Badeanzug sehen kann und sich über das entfernen der entsprechenden Szene freut. Wer das wirklich so stark erregend findet, dass andere davor geschützt werden müssen, hat wahrscheinlich wirklich Probleme.

Ich muss unbedingt (wie bereits OneStepToDeath) anmerken, dass der Begriff Pädophil, dass primäre sexuelle Interesse an Kindern bezeichnet, die noch nicht die Pubertät erreicht haben. Da fallen 16 oder 17 jährige Frauen in der Regel nicht drunter.

[Kiskeru]

Tokyo mirage war ja auch nur der Auslöser der Diskussion, nicht jedoch der primäre Fokus.

Dein Beispiel an sich passt nicht so wirklich gut. Das mag vielleicht in dem Forum so komisch abgelaufen zu sein aber im Normalfall ist ein aufreizendes Foto von einem kinderstar auch mit ihrer Volljährigkeit noch heikel. Jugendliche haben in der Regel mit Jugendlichen sex. Das ist nicht das Problem. Ein 30 jähriger mit einer 14 jährigen jedoch schon.

Bei der pädophilie geht die Wissenschaft zum Teil von einer Krankheit aus, die man von Geburt an hat. Man wird dementsprechend nicht pädophil, sondern ist es oder man ist es nicht. Ein anderer Zweig geht davon aus, dass es sowohl angeboren sein kann oder durch bestimmte Umstände zu einem Stopp in der sexualbildung kommt. Normalerweise ist die eigene Zielgruppe ungefähr im eigenen Alter angesiedelt, das kann durch traumatische Ereignisse verschoben werden. Es sind schätzungsweise 5% der Menschen pädophil, deutlich mehr als es gemeldete Fälle gibt. Die Menschen können sich demnach wohl selbst kontrollieren bzw. Wollen das Risiko der rechtlichen und gesellschaftlichen Konsequenzen vermeiden.

Die Lust zur Nähe von Kindern kommt im Falle der pädophilie einem trieb gleich. Wenn dir jetzt die Gesellschaft suggeriert, dass es gar nicht so schlimm ist kann es zur Absenkung der Hemmschwelle kommen. Lolicon kann als Ersatz angesehen werden, kann aber auch ein trigger für verhalten sein.

Die Folgen von lolicon sind null erforscht. Bergen aber auf dem ersten Blick viele Risiken. Risiken die Kinder treffen, nicht den 0815 jrpg Konsumenten. Warum sollten die Risiken eingegangen werden? Was ist der Mehrwert von solchem Fan Service?

[Exekutor]

Bevor es zu einem Missverständnis kommt. In dem Forum ging es nicht um aufreizende Fotos, sondern um normale Bilder aus der Serie bzw. Paparazzibilder, wie sie auch die Bild oder Taff veröffentlichen würden. Es sollte nur zeigen, wie extrem mittlerweile in den USA mit vermeintlicher Kinderpornofotografie umgegangen wird. Eine Tendenz, die ich in Europa leider auch beobachte. So gab es in der Vergangenheit z.B. den “Skandal“, dass ein Skandinavier nackt mit seiner Tochter in der Badewanne war (meiner Meinung nach etwas total normales).

Kiskeru wrote:

Die Folgen von lolicon sind null erforscht. Bergen aber auf dem ersten Blick viele Risiken. Risiken die Kinder treffen, nicht den 0815 jrpg Konsumenten. Warum sollten die Risiken eingegangen werden? Was ist der Mehrwert von solchem Fan Service?

Ich bin auch kein Fan von Lolicon, aber deine Argumentation ist echt gefährlich. Du sagst ja praktisch, alles was Risiken haben KÖNNTE, sollte vorsichtshalber verboten werden. Mit genau diesem Argument wollte man früher Comics, Rockmusik, Horrorfilme, Hiphop, Fahrzeuge die über 30 km/h fahren und Videospiele aus dem Verkehr ziehen.

Auch das du unterschwellig jeden der das mag, als potenziellen Kindesvergewaltiger ansiehst, ist keine gute Entwicklung. Die Unterstellung, dass solche Spiele ein Auslöser für Missbrauch an Kinder sind, ist schon sehr weit hergeholt. Ich guck mir doch auch keinen Porno an und lauf dann durch die Stadt und vergewaltigte Frauen.
Ich glaube eher das das Gegenteil der Fall ist. Wenn jemand diese Krankheit hat, dann kann er dadurch seine Triebe ausleben, ohne das irgendwer zu schaden kommt. Ohne diese Möglichkeit, würde es gefährlich werden.

PS: Ich glaub nicht, dass z.B. Zetsu die ganze Zeit Lolicon verteidigt hat. Alle seine Argumente waren speziell auf TM bezogen. Vielleicht spricht man auch aneinander vorbei.

[ChrisKong]

In Sachen Unterstellungen bist du aber vorne mit dabei, was? Ehrlich, niemand wurde hier als Pädophiler bezeichnet. Trotzdem werden da schon wieder Vergleiche mit US-Foren bemüht und Diskutanten, die das durchaus zu differenzieren wissen, als Mob mit Mistgabeln bezeichnet. Das hier ist kein Boulevard-Forum, von daher den oberlehrerhaften Hinweis einfach mal stecken lassen.

Ich glaube eher das das Gegenteil der Fall ist. Wenn jemand diese Krankheit hat, dann kann er dadurch seine Triebe ausleben, ohne das irgendwer zu schaden kommt. Ohne diese Möglichkeit, würde es gefährlich werden.

Also das ist ziemlicher Schwachsinn. Und dafür muss man auch kein Genie sein, um das zu wissen. Das ist jetzt auch kein Pamphlet für Repression, aber einfach unkontrolliert solche Gefahrenherde eine Subkultur einrichten lassen, die dann unterhalb des Radars eben schnell Ausmasse annimmt, welche gefährlich sind, sowas geht mal gar nicht.

Die Unterstellung, dass solche Spiele ein Auslöser für Missbrauch an Kinder sind, ist schon sehr weit hergeholt.

Wo wird das konkret behauptet? Wieder übers Ziel geschossen. Ich denke, besser du liest nochmal durch, was genau die Bedenken waren. Mit inhaltlicher Überspitzung redest letztlich auch du nur am Thema vorbei.

Ich guck mir doch auch keinen Porno an und lauf dann durch die Stadt und vergewaltigte Frauen.

Polemik, wobei da auch eine beliebige Kausalität herhalten könnte. Ich vergewaltige auch keine Frauen nach dem Konsum von Joghurt.
Glaub nicht das du ein Experte auf dem Gebiet der Verhaltensforschung bist, darum interessiert auch wenig, was du glaubst. Wenn ich dir jetzt sage, dass der Konsum von Sex und Gewalt abstumpft, dann willst du da ernsthaft widersprechen? Es gehört einfach mit in die Gleichung rein, wenn wir über die Gesellschaft als ganzes diskutieren und warum sie in ihren Auswüchsen mittlerweile solch krankhafte Züge angenommen hat.

[Kiskeru]

Die von dir dargestellte Kunst transportiert Mitteilungen, Meinungen und Werte. Ich unterstelle lolicon nicht unbedingt keine kunstform zu sein , sondern eine grob fragwürdige message zu haben. Kunst rechtfertigt nicht alles. Wir als Gesellschaft tolerieren auch keine verherrlichung von Rechtsradikalismus, Rassismus und Co. In der Kunst. Ein Umgang mit den Themen durch die Kunst ja aber keine bloße verherrlichung.

[captain carot]

@Monty: Zumindest hierzulande darf deine Nichte selbst in der Hinsicht bereits machen was sie will. Nur darf man nicht alles mit ihr machen.

Die, relativ willkürliche, Grenze des Erwachsenseins mal bei Seite.

Es gibt in einigen europäischen Ländern sehr strikte Regeln der Darstellung Minderjähriger. Die rechtlichen Vorgaben sind dabei teils drastischer als in den USA.
Lolicon und überlappende Darstellungen sind auch in Japan nicht gerade allgemein anerkannt, wenn auch (noch) erlaubt. Das trifft anderswo eben nicht oder nur sehr, sehr eingeschränkt zu.
Erlaubt ist eben nicht, was gefällt. Das Thema sollte eigentlich längst abgehakt sein. Zu substituierender oder verstärkender Wirkung äußere ich micht mal nicht, gerade für ersteres fehlen aber Belege.

In dem Fall und anderen sollte man sich auch mal fragen, wen die ‘Zensur’ eigentlich trifft und warum. Ecchi und Co. haben klar einen sexuellen Hintergrund. Nüchtern betrachtet übrigens auch einen, mit dem man sich selbst in Japan ganz allmählich ins Aus manövriert. Das will natürlich auch wieder keiner wahrhaben, Fakt ist letztlich aber, dass man mit immer expliziteren Darstellungen eine immer kleiner werdende Kundengruppe bedient.

Hier gilt es zwar definitiv auch zu unterscheiden. Bei Dragonball pullert klein Son Goku z.B. auch irgendwo in die Pampa, was aber ziemlich normal ist, anderswo wird klar mit sexueller Komponente gespielt.
Defintitv ist das je nach Region ein unterschiedlich großer Hemmschuh, weil es u.a. Altersfreigaben in die Höhe treiben kann und auch durch Differenzen in der Zielgruppe kontraproduktiv sein kann. Etwa wenn Fanservice geschlechterspezifisch ist und deswegen nicht mehr den gewünschten Effekt hat.

Anders ausgedrückt, es gibt ein klares (wirtschaftliches) Interesse. Da JRPG sich in den USA ohnehin wesentlich besser verkaufen hätte eine weitere Lokalisation, die ggf. auch in der EU mit Problemen zu rechnen hätte, auch völlig unnötige Kosten verursacht.

Anders als bei Langrisser 3DS, dessen Charakter Redesigns weit über grenzwertig hinaus sind, ist die Zensur hier sicher diskutierbar. Es gibt aber im Internetz meist gar keine ernsthafte Diskussionsgrundlage, Gründe, Für und Wider mal ernsthaft zu beleuchten.
Letztlich haben Nintendo und Atlus hier ein finanzielles Interesse. Entsprechend sinnvoll ist die Zensur hier. Wie beim Fanservice, der Grund dafür ist, dass entsprechende Szenen überhaupt ihren Weg ins Spiel finden, stehen kommerzielle Absichten hinter der Zensur.

[belborn]

Also ich finde nicht das bei der Zensur wie in Tokyo Mirage kommerzielle Absichten dahinter stecken.In dem Fall will Nintendo einfach sein familienfreundliches Image wahren und vielleicht Ärger aus dem Weg gehen.NIS America muss wahrscheinlich seine Spiele zensieren,weil sie sonst das AO Rating bekommen und es nicht mehr auf Konsole veröffentlichen dürfen.Vor allem bei Letztgenanntem ist der Ärger im Forum groß und dürfte eher schlechtere Verkaufszahlen nach sich ziehen.
In einem Punkt muss ich Executer und Zetsu recht geben.Als 18,19 Jähriger kann man schon eine 16 Jährige sexuell attraktiv finden.Wieviele Jugendliche unter 18 sind mit jungen Erwachsenen zusammen.Wo ist da die Obergrenze?Viele JRpgs werden eigentlich auch für diese Zielgruppe gemacht.Dennoch,die Entwicklung ist Mist.

[Max Snake]

Was ist mit Moe?

[Zetsubouda]

ChrisKong wrote:

Nur hat das nichts mit Kunst zu tun. ^^

Kunst ist immer noch Ansichtssache, du Bananause.

[Autor]

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