Xbox One Talk

[MontyRunner]

[quote quote=1598196]@Monty
Ohne mich damit nun im speziellen zu beschäftigen:
Die dicken “4K-Patches” der jeweiligen Games auf der XB1X dürften im Grunde doch nur die “HiRes”-Texturen sein, oder?
Die Auflösung als solche ist davon im Grunde unberührt und sollte auch ohne diese 4K-Texture-Patches möglich sein.[/quote]
Wenn das stimmt, wäre mein Geschreibsel Quatsch. Aber ist es wirklich so? Warum sollte ein auf höchstens 1080p optimiertes Spiel eine höhere Auflösung berechnen?

[SonicFanNerd]

[quote quote=1598217]Wenn das stimmt, wäre mein Geschreibsel Quatsch. Aber ist es wirklich so? Warum sollte ein auf höchstens 1080p optimiertes Spiel eine höhere Auflösung berechnen?[/quote]

Da könnte der “Denkfehler” sein:

Auf der normalen XB1 kann das Spiel nur in 1080p berechnet/wiedergegeben werden.
Auf der XB1X ist eine mögliche native Berechnung/Wiedergabe von 4K (welche auch immer …) möglich, wenn das Spiel entsprechend gepatcht/angepasst wurde.
Knackpunkt:
Dieser Patch ist nicht zwingend der dicke 4K-Patch.
Es ist aber möglich, dass der dicke 4K-Patch eines Spieles eben die großen HiRes-Texturen beinhaltet und sonstige Anpassungen.
(Darüber hinaus ist es auch hardwareseitig möglich eine Auflösung zu “erzwingen”, wenn die Hardware und Software das zulässt. Aber das an dieser Stelle nur am Rande.)

Aber auch möglich wäre:
Das Spiel bekommt einen generellen Patch, der “Optionen” einfügt oder wird entsprechend ausgeliefert (zukünftige Releases), die nur auf der XB1X ausgeführt werden können (4K-Auflösung, bessere Schatten, bessere Beleuchtungseffekte, bessere Kantenglättung in 4K gesondert, usw.), weil eben die Hardware der XB1X es zulässt.
Diese Verbesserungen werden in der normalen XB1 gar nicht erst “getriggert” oder angeboten.
Dieser Patch müsste nicht die Größe eines der speziellen XB1X-4K-Patches (waren dass dann nicht auf einen Schlag mal so ca 80GB mehr oder so teilweise?) haben.

Was für eine dermaßen große Patchgröße spricht sind m. M. n. eben hochauflösende Texturen, die unkomprimiert (oder wenig komprimiert) im Patch nachgeliefert werden.

Monty, kennst du dich ein wenig mit gängiger Praxis am PC aus? Falls nicht:
Spiele werden dort, aufgrund der fast unendlichen verschiedenen Möglichkeiten an Hardwaresetups (in fast allen Fällen) so ausgeliefert, dass ich als User die Möglichkeit habe alles einzustellen, was meine Hardware eben hergibt.

Das ist nicht fix wie bei den Konsolen.

Und da in etwa kommen wir nun bei den Zwischengenerationen bei den Konsolen hin.
Es gibt nun mehrere Möglichkeiten, wie ein Spiel dargestellt werden kann. Nur das hier die Entwickler die Entscheidung treffen, was in welchem Detailgrad und Auflösung auf welcher Kiste läuft.
Manche Spiele (wie Nioh) bieten inzwischen bereits eine Möglichkeit für den User grobe Einstellungen anzuwählen (Quality/Performance). Aber das sind eben auch vordefinierte Einstellungen seitens der Entwickler.
Beim PC macht man das selber.
Oder man entscheidet sich auch dort für vorgegebene Einstellungen indem man sich zwischen “Minimal”, “Mittel”, “Sehr gut” und “Ultra” (oder so) Einstellungen entscheidet. Je nach Potenz der eigenen Hardware.

Und um ein abschließendes passendes Beispiel auf dem PC zu nennen, welches von einem “Downsampling” profitiert, da die Entwickler nur einen mageren Port der Konsolenversion realisiert hatten:
Dark Souls 1.
Lief auf egal welchem Rechner von Haus aus glaube ich nur in max 1080p (kann auch nur 720p gewesen sein) und einem max cap von 30 FPS. Dazu wurde es noch unsauber geportet.
Mit nem entsprechenden Mod konnte man dann eben seine eigene Hardware dazu bringen das Spiel in einer höheren Auflösungen auszugeben (z. B. 720p “unbearbeitet” auf nem 1080p Bildschirm “aufgebläht”), was die Grafik noch “grobkörniger” aussehen ließ (ohne weitere Dinge hardwareseitig anzuschalten).

Wenn man nun mit der Mod die eigentliche Berechnung – sagen wir einfach- auf WQHD-Auflösung (2560×1440) hochschraubt, man aber die Ausgabe (bedingt durch einen FHD-Fernseher/-Monitor mit max FHD-Auflösung (1920×1080) auf eben FHD “downsampelt”, dann wirkt alles viel knackiger. Eine entsprechend potente Hardware (Grafikkarte) vorausgesetzt.
Die tatsächlich dargestellte Auflösung muss auch nicht zwingend dem Ausgabegerät entsprechen, darf dessen Möglichkeiten aber nicht überschreiten. Als Beispiel könnte man auf einem FHD 720p ausgeben aber in 1080p “rechnen” lassen. Das würde auch fehlendes Anti-Aliasing (Kantenglättung) “verbessern”.

Viel Blabla, aber ich hoffe es ist verständlich. 🙂

[MontyRunner]

Ja, danke. Das ist verständlich und war mir größtenteils bekannt. Es stellt sich nur die Frage, ob die “alten” Xboxspiele hinsichtlich der Auflösungsberechnung flexibel programmiert sind. Genau das wage ich zu bezweifeln. Die 4k-Patches sollten das natürlich beinhalten. Fraglich, ob solch eine Flexibilisierung auch in die normalen Spielversionen gepatcht werden.

Aber wenn man sich nen 4k-Patch zieht und es dann im “Performance Modus” flimmert, stellt sich die Frage: warum? Das kann ja theoretisch bei jedem Spiel einen anderen Grund haben. Und vielleicht wird bei einigen neben dem Verzicht auf die höchstauflösenden Texturen auch darauf verzichtet, höchstauflösend zu berechnen? Kann natürlich sein, dass das gar nicht vorkommt, weil das kaum Leistungsreserven für die Bildrate freimachen würde. (Wenig Ahnung von Technik, aber wild am Herumtheoretisieren 😉 Wo ist Carot, wenn man ihn braucht?

[SonicFanNerd]

Die Möhre ist ja nicht mehr hier an Bord.
Ich glaube aber, dass wir das mit unserem Verständnis auch diskutieren können. 😉
Sowas ist per Getippse halt generell etwas ungelenk.

Generell kommt es einfach tatsächlich auf die exakten Beispiele an.

Wir haben ja nun mehr oder weniger vom Downsampling geredet. Also 4K auf FHD. Da bräuchte es natürlich auch keine HiRes-Texturen.

Meine Annahme bezog sich auf die schiere Größe der 4K-Patches. Da vermute ich eben HiRes-Texturen.
Mir fällt sonst kein Grund ein, warum man einen Patch derart aufblasen müsste.
Das kann im Grunde nicht mit veränderten Berechnungsroutinen für Shadows, Mapping, Beleuchtung etc. oder Zuschalten von Anti-Aliasing, VSync, Tesselation, Ambient Occlusion, Anisotropic Filtering, usw. liegen.
Man möge mich da gerne berichtigen, wenn ich mich irre. 🙂

Was die “Flexibilisierung” angeht:
Überlegung:
Wenn es einen entsprechenden Patch gibt, der irgendwas ändert außer eben die HiRes-Texturen, dann wird einfach auch das “normale” Spiel gepatcht. Nur werden die Änderungen nur auf der potenteren Hardware ausgeführt. Also: Es gibt im Grunde keine zwei Versionen des Spiels.
Ausnahme:
HiRes-4K-Textur-Patches, die eben auf der normalen XB1 (oder halt PS4NonPro) keinen Sinn machen. Diese werden auf die “normalen” Konsolen ja standardmäßig nicht runtergeladen.
Eine Möglichkeit zur Wahl wie oft am PC (im Rahmen der Möglichkeiten halt) wären generell wünschenswert, wenn auch nicht mehr im Sinne von “Spiel rein – losdaddeln”.
Aber davon sind wir ja inzwischen eh entfernt. 😀

Fraglich ist im Grunde:
Gibt es “den” 4K-Rundum-Sorglos-Patch exklusiv für die potenteren Maschinen oder gibt es daneben “normale” Updates für alle Maschinen, die weitere Features hinzufügen, welche aber auf den Standard-Konsolen nicht angezeigt und ausgeführt werden.
Am PC ist das halt alles mehr oder weniger optional, wobei da inzwischen auch vieles einfach “draufgeschaufelt” wird, ob man es braucht oder nicht.

Vermutlich gibt es eben nur den “All-In-One”-Patch mit besseren Texturen und Optimierungen für die potenteren Konsolen (XB1X und PS4Pro).

Was ein mögliches Platzproblem angeht:
Wenn man eine entsprechend große (externe) Festplatte und ne fixe Internetleitung hat, ist das reine Größenproblem eh egal. Ob man die Features nutzen kann oder eben nicht.

Aber wenn man sich nen 4k-Patch zieht und es dann im “Performance Modus” flimmert, stellt sich die Frage: warum?

Die Frage ist etwas unspezifisch:
Erstmal müsste man genau wissen, was in dem 4K-Patch alles “drin” ist. 🙂

Und dann unter welchen Voraussetzungen “flimmert” was.
XB1X berechnet in 4K und wird auf FHD dargestellt (downsampling)?
Davon ab:
“Performance” bedeutet ja, dass “Eye-Candy” zu Gunsten der Leistung abgeschaltet oder zurückgefahren wird.
Da wird dann eben kein Anti-Aliasing eingesetzt und die Kanten flimmern.

Wenn aber unter den Voraussetzungen die greenwade genannt hat (FHD und dann 4K-Quality-Grafikmodus) auf 1080p ausgegeben wird, sollte sich das “downsampling” an der generell schärferen Optik bemerkbar machen. Es kann aber gut sein, dass man das wirklich nur im direkten Vergleich sieht.
Und im “Performance” Modus wird da vielleicht gar nicht in 4K gerechnet, sondern in 1080p. Dementsprechend sieht man auch bei den Kanten keine Verbesserung, dafür aber in den FPS.

[MontyRunner]

Deine Gedanken zu den Patches hatte ich quasi exakt so wie Du. Das wäre für die User die beste Lösung. Aber das wird i. d. R. so nicht passieren.

Zum Flimmern: Ich dachte, 4k macht Anti-Aliasing fast obsolet.

[Fuffelpups]

Ohne DSfix läuft Dark Souls maximal mit 720p und nicht stabilen 30 FPS, auf Steam. Hier ein Auszug aus der DSfix.ini

# internal rendering resolution of the game
# higher values will decrease performance
renderWidth 1920 [color=red]<— gerenderte Auflösung[/color]
renderHeight 1080 [color=red]<— gerenderte Auflösung[/color]

# The display width/height
# 0 means use the same resolution as renderWidth/Height
# (use for downscaling – if in doubt, leave at 0)
presentWidth 0 [color=red]<— Auflösung des Monitors[/color]
presentHeight 0 [color=red]<— Auflösung des Monitors[/color]

Die “4K” Patches werden ~ 90+ % Texturen sein, die Änderung für die Aufösung sind nur ein paar Bytes.

*edit

Wenn ein Spiel vorgerenderte Video Sequenzen nutzt, dann könnten diese als 4K-Version im Patch enthalten sein.

[SonicFanNerd]

@Fuffel
Das passt zu meiner Annahme.
Bei DS war ich mir (wie geschrieben) aus dem Kopf heraus nicht sicher ob es tatsächlich nur 720p waren.
Man was was ein Port. ?
Mit DSFix, downsampling und einem Schwung HiRes Texturen sah es aber recht passabel aus.

@Monty
Wenn 4K auf 4K-Bildschirm: Dann kann Kantenglättung nach meinem Verständnis immer noch ein Thema sein.

Wenn 4K auf FHD-Bildschirm (also downsampling): Durch das sampling erhält man quasi Anti-Aliasing.

Interessanter Artikel dazu von Gamestar:
http://www.gamestar.de/artikel/kantenglaettung-anti-aliasing-erklaert-guide-wie-funktionieren-msaa-txaa-und-co,3085163.html
Auszug:

Eine grundsätzliche Unterscheidung von AA-Modi besteht in dem Zeitpunkt, zu dem die Kantenglättung greift. Sie kann bereits bei der eigentlichen Berechnung des Bildes zum Einsatz kommen (Multisampling und Supersampling/Downsampling-Methoden), es ist aber auch möglich, sie erst auf das bereits komplett fertig gerenderte Bild anzuwenden (Post-Processing-Methoden). Mittlerweile gibt es außerdem auch Mischformen dieser beiden Ansätze, etwa Nvidias MFAA.

[schnitzel]

Was ist eigentlich mit Captain Carotte passiert? Warum ist er nicht mehr hier?

[Lofwyr]

Hatte keinen Bock mehr.

[greenwade]

@ donwsampling/supersampling/4k patches

bei den spielen die ich genannt haben, habe ich immer zuerst den 4k-modus eingestellt und dann das spiel geladen, hab mir eine bestimmte stelle im spiel genau betrachtet, bin wieder ins menü und hab auf den 60hz modus umgestellt und wieder exakt die gleiche stelle angesehen. dann wieder 4k modus, wieder 60hz modus, usw… das hab bei allen spielen an verschiedenen stellen mehrmals gemacht. das resultat war dann das was ich bereits beschrieben habe.

also wenn du, monty, dir eine X wegen glatteren kanten und weniger geflimmer holen willst, kann ich dir nicht zum kauf raten. wenn du aber freude an butterweichen 60hz hast, dann schon. ich will aber auch nicht ausschließen das es an deinem Full HD TV in sachen kantenglättung nicht doch was bringt. meiner ist zwar ein high end gerät, aber mittlerweile auch schon 10 jahre alt. ich werde meine X demnächst mal zu nem kumpel mitnehmen der einen wesentlich neueren Full HD fernseher hat (auch ein premium modell). kann ja dann auch davon mal berichten.

@ Doom
die alten teile (1+2) waren schnell und bestanden im kern aus dynamischen shootouts die zwischendurch mit der suche nach geheimnissen und dem richtigen weg zum level-ausgang aufgelockert wurden. die levels waren nicht schlauchig, sondern oft relativ komplex aufgebaut, mit abschnitten die man nicht sofort erreichen konnte sondern erst wenn man an anderer stelle einen knopf gedrückt oder eine schlüsselkarte gefunden hat. außerdem gabs bei den alten teilen diverse schockmomente. zb. wenn völlig unerwartet ein höllenbaron vor dir stand. auch typisch doom: das gefühl der totalen überlegenheit wenn man einen berserker orb aufnimmt oder die BFG auspackt. und genau das alles bietet auch das neue doom. deshalb kommt, zumindest bei mir, orginales doom feeling auf.
klar, es ist auch vieles anders, zb. die angesprochenen gloykills oder auch die fähigkeit zu springen, das upgraden der waffen, die runenherausforderungen, die instantkills mit der kettensäge, usw. aber das sind alles änderungen die mir zusagen.

und speziell zu den glorykills: man kann die gegner auch ganz normal ohne nahkapf plätten. oft ist das sogar einfacher weil man nicht noch extra hinrennen muss. und wenn man keine glorykills macht, kann man auch seine runenverbesserungen voll auf einen spielstiel ohne glorykills anpassen. die gegner lassen dann zwar nicht so oft energie fallen, aber man braucht auch weniger, weil man nicht ständig mitten im getümmel ist. sogesehen wäre der-noglorykill-spielstil noch doomgetreuer.

[MontyRunner]

Meine Glotze ist eh nur untere Mittelklasse. Für neu gesammelte Eindrücke vom X-Betrieb am TV Deines Freundes wäre ich dankbar. Ansonsten bin ich sogar recht froh, dass durch Deine Beschreibungen die Attraktivität der X für mich etwas sinkt. 4k-Auflösung an sich (also angezeigt) halte ich sowieso für Blödsinn, weil ich ums Verrecken nicht so nah am Bildschirm sitzen möchte, dass ich den Unterschied bemerken könnte.

[greenwade]

ja, 4k halte ich aus dem selben grund auch für unfug. einer der macher des schönsten spiels das ich bis jetzt auf meiner xbonex gespielt hab (Doom) ebenso:
http://www.xbox-one.de/2016/06/doom-entwickler-findet-native-4k-darstellung-verschwendung-von-ressourcen-id35843.html

Tiago Sousa
Lead Renderer Programmer @ id Software, DOOM, Wolf2, idTech. Prev Crytek, Far Cry, Crysis Series, CryENGINE.

…wenn jemand was von geiler grafik versteht, dann dieser mensch!

mal was anderes: auf der xbox kann man Halo 5 kostenlos runterladen und spielen. wo ist der haken?

[Lofwyr]

Das du Halo 5 spielen musst?

[greenwade]

ich spiels grade. ist mittlerweile nur noch ein normaler ego shooter. von dem zauber der bungie teile ist nichts mehr übrig.

[Doomguy]

Stimmt leider, greenwade. Bei mir war schon ab Teil 4 die Luft raus. Man hat echt gemerkt, dass Bungie nicht mehr die Macher sind. Allein der Name macht’s eben nicht.

[Autor]

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