DVD & BluRay Filme fürs Heimkino

[ChrisKong]

@Tokyo

Wie Ghostdog sagt. Mit Warner hat das reichlich wenig zu tun, die sind nur für den Vertrieb zuständig. Schlimm genug, dass div. Veröffentlichungen von Warner Tonprobleme hatten, unter anderem Matrix und Herr der Ringe. Bei letzterem gabs sogar eine Rückrufaktion. War selber davon betroffen.

Punkto Bildqualität steht HBO sowieso hoch oben. Boardwalk Empire hat eine wertigere Optik als so mancher Kinofilm in dem Genre.

Bei mir ist allerdings Misfits noch das Mass aller Dinge. Da gibts auch keine Aussetzer, das Bild ist stets knackscharf, technisch was vom besten zur Zeit.

[Tokyo_shinjuu]

Danke ghostdog für die Info. Hab zwar mittlerweile ne 4k Glotze, aber bisher noch kein aussagefähiges Material drauf gesehen. Bin sehr gespannt auf die ersten richtigen 4k Filme, nicht dieses hochskalierte Zeug auf BD.

Ich war damals auch betroffen von der Herr der Ringe Rückrufaktion, Chris. Zumindest lief der Prozess reibungslos, zumindest bei mir.
Ist der Vertrieb, in dem Fall Warner, nicht auch zuständig vom Transfer von Ursprung auf Disc, bzw. beauftragen die nicht ein Master Studio damit?
HBO Serien sind wirklich sehr hochwärtig. True Detective gefiel mir Bildtechnisch auch sehr gut. Boardwalk Empire hab ich mir leider noch nicht gegeben, werd ich aber noch nachholen.

[ChrisKong]

Was soll da gross gemastert werden? Die drehen es hochauflösend, das ist schon mal das A und O des Ganzen. Bei Matrix gabs damals keine Austausch-Aktion. Es ist einfach peinlich, dass sowas bei den Kassenschlagern passiert.

Die Frage ist, ob du eine 4K Glotze hast, die für zukünftige Formate ausgelegt ist, sprich HDMI 2.0 verfügt. Bis Ende Jahr soll ja ein neues Disc-Format vorgestellt werden. Aktuell kann man 4K Filme eigentlich nur über spezielle Settopboxen und Services div. Anbieter ansehen, in den USA z.B. In Europa gibts sowas soweit ich weiss noch nicht.

Da wirst du dich noch ein Weilchen gedulden müssen, schätze ich mal.

[captain carot]

ghostdog83 wrote:

Die Serie wird in 2k gefilmt, mit einer Alexa-Kamera, die in der Branche mMn häufiger bei Serien (von Filmen gar nicht erst zu sprechen) verwendet wird. Die Auflösung konnte da nun auch verbessert werden. Netflix nutzt z.b. bereits Kameras mit 4k Auflösung.

Nur so nebenbei, die Alexas können schon länger 4K ProRes. Wird aber längst nicht immer genutzt. Die höheren Auflösungen treiben halt die ganze Bildbearbeitung, Schnitt… in die Höhe. Selbst wenn Farbraum etc. gleich bleiben vervierfacht sich die Datenrate schon.

Zu 4K:
1. HDCP Key, es braucht den vollen 2.x Support für die Zukunft. Allerdings nicht zwingend bei den Streaminganbietern bisher
2. Farbraum. ‘ältere’ UHD Fernseher bieten da nur Farbunterabtastung. Neuere Farbunterabtastung bei höherer Bildrate. Allerdings nutzen die Streams sowieso alle Farbunterabtastung
3. Erhöhter Farbraum. S.o., Streams nutzen bisher afaik alle 8Bit pro Farbkanal. 10 oder 12Bit pro Farbkanal können viele TV’s aber eh noch nicht.
4. High Dynamic Range: OLED und Quantum Dot Displays. Quantum Dot nutzt Sony übrigens schon länger als Samsung. Allerdings sind die ‘älteren’ Modelle zu HDR auf 4K Discs inkompatibel. :-p
HDR nutzen Streams ebenfalls nicht.

5. eitliche Auflösung reduziert die Schärfe bei jedem Bewegtmaterial. Es müssten kürzere Belichtungszeiten und damit einher höhere Bildraten her. Siehe Hobbit 2K 3D in HFR. Will aber keiner, weil es ja nicht mehr nach Kino aussieht. ^^
Deswegen ist fast das gesamte Demomaterial entweder langsam oder sogar Stillleben.

Funfact:
Die meisten Kinos setzen immer noch entweder komplett auf 2K oder können nur 4K bei 2D Filmen. 4K HFR 3D kann nahezu kein einziges Kino auf der Welt, weil die Infrastruktur da noch nicht mitkommt.

[ghostdog83]

Das mit 4k und der Kostenfrage ist mir schon klar. Wir sprechen hier vom TV-Bereich, was die Verbesserungen betrifft (wo die Budgets für die sehr teureren Ausführungen nicht reichen, keinen Sinn machen z.b. Sitcoms).
GoT S5 könnte bereits zwischen 3-4k nutzen, möchte man bei Netflix Anschluss halten, was die technologische Voreiterrolle angeht.
Netlflix selbst hat mit Marco Polo (Budget 90 Mio. Dollar/4k) eine Serie ins Rennen geschickt, um ein Gegenstück zu GoT zu haben, ähnlich wie es STARZ mit Outlander versucht.

[ChrisKong]

Es stellt sich auch aus künstlerischer Sicht die Frage, wie scharf solls noch werden. Alternde Hollywoodstars könnten gern drauf verzichten, dass man ihr Makeup sieht. Auch Effekte könnten teurer werden, um da Schritt zu halten.

Davon ab, für Spiele, Dokus und Sport wird die Technik immer interessanter.

Das Werben in der Branche mit 4K ist allerdings schon ein Luftschloss und hat mit der Realität nur wenig zu tun. Aber wenn Ultra HD auf dem Fernseher im Prospekt steht, muss es ja ein gutes Bild sein. ^^

[captain carot]

Im Prinzip hat eine Topkopie 35mm schon 4K Äquivalent. 70mm sogar 8K Äquivalent. Das größte Problem bei analogem Film ist die ganze Kopiererei. Die geht ganz enorm auf die Qualität. Da konnte es regelmäßig passieren, dass man bei einem Auflösungsäquivalent unter 720p endete, wenn es im Kino lief (35mm)

@ghostdog:
HBO steht vor der Frage, ob sich das am Ende für die rechnet. Momentan ist 4K noch mehr Marketingaugenwischerei als alles andere. Wobei das psychologisch auch prima funktioniert. ^^
Die klassischen Broadcaster sind hier einfach von ihrer jeweiligen Infrastruktur abhängig. Die muss praktisch komplett ausgetauscht werden, bis zum Sat- oder Kabelreceiver beim Kunden. Ich hab mich nicht sehr damit beschäftigt, wie weit die Amis da sind. In Europa dauert das jedenfalls noch.

Wie stark Serien von 4K Streaming gegenüber Blu Ray profitieren ist übrigens sehr umstritten.

Die Kombi aus deutlich effizienterem Codec und stark gesteigerter Bitrate bringt aber unbestreitbar was gegenüber bisherigem 1080p Streaming.

[ghostdog83]

ChrisKong wrote:

Es stellt sich auch aus künstlerischer Sicht die Frage, wie scharf solls noch werden. Alternde Hollywoodstars könnten gern drauf verzichten, dass man ihr Makeup sieht. Auch Effekte könnten teurer werden, um da Schritt zu halten.

Daran musste ich auch gerade denken – bei Weitwinkelaufnahmen ok, aber bei Szenen aus der Nähe, wo man wirklich alles sehen kann, Hautverunreinigungen, zu viel Make-up etc. zumal die Heimkinoanbieter nicht mal in der Lage sind, alle Serien in HD anzubieten, siehe Mad Men, wo man in Deutschland nur auf die DVDs zurückgreifen kann. In den USA haben sich auch einige Anbieter entschieden, manche Serien nur noch auf DVD zu veröffentlichen. Hoffentlicht erscheint noch eine Komplettbox auf Blu-Ray

[ChrisKong]

Ist doch einfach so, was mehr in der Produktion kostet, wird auch beim Endprodukt logischerweise teurer. Nun ist es aber so, dass man für Serien immer weniger bezahlt im Verhältnis. Sprich, ich glaube da nicht an einen grossen Verkaufserfolg einer sagen wir mal Ultra HD Box zu den Sopranos oder ählichen Serien, wenn diese dann massiv mehr kosten als die normale Bluray/DVD Box.

Das könnte genauso Nische werden wie damals Superaudio CD und DVD Audio.

Sprich bei älteren Sachen lohnt das eh nicht, da das Ausgangsmaterial dafür nicht optimiert wurde und ob jetzt alle Produzenten von Serien eben teurer produzieren werden, glaube ich erstmal auch nicht. Aber, Technik wird ja mit der Zeit billiger.

Fairerweise muss man sagen, dass man bei vielen Blurays wirklich kaum noch motzen kann wegen der Bildquali. Im Gegensatz zum Ton, wo die Schwankungen noch recht ausgeprägt sind. Manch eine klingt echt schwach auf der Brust oder Dialoge sind schlecht abgemischt in Relation zum Rest usw.

[ghostdog83]

@carot

Kann zum Teil so sein. Die Studios können damit auch für zukünftige Auswertungen in UHD bereits die Basis schaffen.
Im Gegensatz zu Serien wie TNG muss hier kein aufwendiger Remastering Prozess vollzogen werden.
Die Frage, die sich mir dabei stellt, ob es UHD noch als Retailfassung geben wird.
Die Blu-Ray ist, was die Verbreitung angeht, für die Studios nicht so erfolgreich wie vielleicht ursprünglich erhofft.

[captain carot]

Die meisten Serienanbieter scheinen aber eh direkt auf Streaming zu drängen. Selbst die klassischen Networks usw. haben ja mittlerweile eine nachfolgende Streaming Auswertung.
Für 4K Serien auf Disc seh ich jetzt tatsächlich nicht den großen Markt. Auch, weil der Preis noch mal deutlich über Blu Ray sein wird. Dabei hat DVD gerade bei Serien anscheinend immer noch die Nase weit vorn.

In Bezug auf ältere Serien, gerade die ganz ollen Kamellen, die noch auf Film gedreht wurden könnten da bildtechnisch einiges hergeben. Eben mit dem Problem, dass Kulissen, Make Up usw. nie auf superscharfes Bild ausgelegt waren.
Bei den nicht ganz so alten Sachen wurde viel auf Video oder Digitalvideo gedreht, wo das Quellmaterial eh gar nicht so viel hergibt. Von Effekten/Kulissen ganz zu schweigen.

[ghostdog83]

ChrisKong wrote:

Im Gegensatz zum Ton, wo die Schwankungen noch recht ausgeprägt sind. Manch eine klingt echt schwach auf der Brust oder Dialoge sind schlecht abgemischt in Relation zum Rest usw.

Hinzukommt, dass die Tonhöhe bei älteren aber und auch einigen neueren Serien nicht stimmt, zu Tief ist, da die Synchro in 25fps angefertigt wurde diese dann ohne Anpassung auf 24fps übernommen wird.
Auffällig bei Serien wie Dexter, wo der Hauptdarsteller schlafwandlerisch, müde klingt. Bei älteren Serien wie TOS stört mich das auch. Da die Umsetzungen (zum größten Teil) in den USA stattfinden, ist die Wahrnehmung dieses Problems leider für die Leute dort scheinbar nicht möglich bzw. man möchte sich die Kosten sparen.

Prominentes Beispiel – GoT Staffel 2, wo es wegen der falschen Tonhöhe sehr viel Verärgerung gab (mir aber in dem Fall egal war, da ich die Serie nur im O-Ton schaue).

[captain carot]

Eigentlich ist für Serien 25fps oder 30fps vorgesehen. I.d.R. gibt es da auch kein Speedup.

Ausnahme ist, wenn die Serie in 24fps produziert wurde, es für TV einen PAL Speedup gab und das für Blu Ray wieder runtergezogen wurde.

Bei Filmen gab es das Problem deswegen auch primär für Extended Cuts. Da wurde dann für DVD samt Tonbalancing die Tonspur erweitert und für einige Blu Rays ohne neues Tonbalancing wieder langsamer gemacht.

Der Knackpunkt dabei ist eben das Tonbalancing und dass man auf langsamere, deswegen tiefere Stimmen empfindlicher reagiert.

Solange Serien nicht in 24p gedreht sind gibt es eine Runterverteilung von 30/60fps auf 25/50fps. Es werden also nach einem bestimmten Muster Bilder ausgelassen. Selbst wenn eine Blu Ray hier die originale Bildrate verwendet sollte es keine Tonhöhenprobleme geben.

Das Problem könnte sich in den nächsten Jahren auch langsam komplett erledigen, falls zukünftige TV-Normen 24fps berücksichtigen. Das ist damals bei den DVB-Normen wohl leider nicht passiert. Allerdings ließen die bereits Raum für PAL60.

[ghostdog83]

Britische Serien z.b in 25fps (PAL), US Serien in 24fps (NTSC) – da stimmt dann der Hintergrundsound und die Musikuntermalung nicht, wenn die Synchro in 25fps erfolgt. Mich hat das nie gestört, ist mir auch nie aufgefallen, bevor ich vor Jahren mal was zu dem Thema gelesen habe, als mich die Tonhöhenproblematik auf Blu-Ray das erste Mal betraf.

Im Cinefacts Forum gibt es schon seit Jahren eine Sammelthread (nun schon 2), wo Filme und Serien mit einer falschen Tonhöhe genannt werden (in den jeweilen Einzelthreads wird darauf auch eingegangen).

Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung II

Boardwalk Empire scheint leider auch betroffen zu sein – Staffel 1 & 2 haben die richtige Tonhöhe, ab Staffel 3 nicht mehr -_-

[captain carot]

Wie gesagt, es hängt halt erstmal davon ab, ob Serien überhaupt in 24fps gedreht wurden. Oft sind das eh schon 30fps. Da erfolgt die PAL-Anpassung ganz anders. Den PAL-Speedup gibt es bei 24fps.

Und da sieht man in der Liste auch einige Filme, wo ein Extended/Directors Cut eben falsch für BD gemastert wurde.

Sofern Serien eh 30fps hatten und entweder das 30fps Original mit der PAL Tonspur neu zusammengefügt wird oder das 25fps Material neu gemastert wird sollte es keine Probleme geben. Außer ein Spezi kommt auf die Idee, von 25fps auf 24fps runterzurechnen.

Der Fehler ist, bei US-Fernsehen an 24fps zu denken. US-Fernsehen hat 30fps. Deswegen haben die ja ewig das Pulldown Problem gehabt. Alte Serien wurden halt teils wirklich in 24fps mit Kinotechnik gedreht. Neuerdings geht der Trend auch wieder zu 24fps. Beides problematisch, weil in Fall a) dann oft ein PAL-Speedup gemacht wurde, die TV-Syncro darauf auch angepasst war (analog zu Directors Cut Syncros etwa) und nun beim entschleunigen eben die Tonhöhe korrigiert werden müsste.
Bei neueren Serien entsteht das Problem, wenn die Syncro für 25fps beim TV gemacht wird. Das umgekehrte aber weniger auffällige Problem gibt es, wenn die Syncro für 24fps erstellt wird.

Auch da gilt aber, manche Sachen sind gar nicht für 24fps gedacht. Big Bang Theory müsste eigentlich komplett mit 30fps produziert sein. Ist jetzt eh nix was ich auf Disc kaufen würde. Aber wenn hier die Blu Ray mit 24fps gemastert wurde ist das a) doppelter Mumpitz weil vcon 30fps zu 25fps umgerechnet und dann Speeddown und b) ohne Tonhöhenkorrektur natürlich die Tonlage falsch.

Der Blu Ray Standard deckt hier übrigens auch alle Bildfrequenzen ab. Es wäre also auch 25fps und 30fps kein Problem.

P.S.: Ob US-Serien in 24fps oder 30fps gedreht wurden ist leider oft nur schwer rauszubekommen für Endkonsumenten.

[Autor]

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