Kong-trovers diskutiert: Sammeln ist nicht Spielen, nach einer Idee von Spacemoonkey, die er von Ronyn geklaut hat.

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  • #901632
    ChrisKongChrisKong
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    Epic MAN!AC

    Nein, für einmal sind nicht die Amiibos gemeint. Kann gut sein, dass ich den Ideengeber falsch verstanden habe, dann tut es mir natürlich leid.
    Aber einige Kommentare auf der News Seite und auch im Forum, haben mich dazu bewogen, das Thema mal ein wenig separat zu erörtern.
    Die Rede ist von diesen ganzen Sammelpornos, wie ich sie nenne, dem Collecting in Spielen. Was haltet ihr von davon, von der Entwicklung generell und wie wirkt sich das auf euer Verhalten aus.

    Ich zieh mal für mich Bilanz:

    Wenn ich mich so recht zurückerinnere, dann war wohl Mario 64 eins der ersten Spiele in meiner Laufbahn, wo die Sammelei um des Sammelns kultiviert wurde, nicht weil es nötig war, um das Spiel zu beenden. Da hinter jedem Stern aber eine Suchaufgabe, ein Wettrennen oder eine Geschicklichkeitseinlage stand, war das alles noch gleichbedeutend mit Spielspass. Zumindest sah ich das damals so und mir wäre nie in den Sinn gekommen, sowas an einem Spiel zu kritisieren, im Gegenteil, ich wollte mehr davon.
    Und ich bekam mehr davon. Rare liess es nur so regnen, Banjo Kazooie, DK 64, Banjo Tooie, der Sammelwahn war geboren, ein Spiel erst dann psychisch beendet, wenn alles eingesammelt war.

    Bei DK64 kam aber erstmals das Gefühl auf von, warum mach ich das überhaupt? Ich mein, das Spiel hat in dem Punkt wirklich Superlative gesetzt. Nicht nur, dass man Karten, Bananen und sonstiges einsammelt, nein, jeder Affe hat seine eigenen Bananen, Münzen, Karten usw. Macht bei 5 Affen reichlich Arbeit.
    Und genau das ist der Kernpunkt des Themas. Ab wann reden wir überhaupt noch von Spielen?

    Zeitsprung in die Gegenwart. Im Zuge meiner langen Abstinenz und dem neuerlichen Nachholen von div. Spielen der PS360 Ära, bleibt es nicht aus, dass einem viele Spiele über den Weg laufen, die sich fröhlich dieses Grundprinzips bedienen, der Sammelei.

    Ich unterscheide da eigentlich für mich verschiedenFormen der Sammelei und deren Motivation.

    Zum einen hab ich eine Trophie, einen Gegenstand, oder was auch immer, für den ich was tun muss, evt. auch Suchen, z.B. nach Anhaltspunkten, nicht einfach nur ein Platzieren auf der Map.
    Batman z.B. bietet sowas. Ein Teil ist einfach nur versteckt, es muss nix dafür getan werden. Das fühlt sich für mich dann auch eher wie abarbeiten an. Dann haben wir div. Trophies, die man über die Riddler-Herausforderungen freischalten muss. Das fand ich irrsinnig motivierend, da die Challenges einfach Spass machen und auch ein 100faches Probieren drin liegt, da das ganze sehr komfortabel gestaltet ist.

    Auf der anderen Seite die schon erwähnten auf der Map platzierten Sachen, die einfach rumliegen und eingesammelt werden müssen. Meist, ohne dass man eine Hilfefunktion hat. Beispiele wären AC 1 die Banner, AC 2 die Federn, Splitter in Infamous 1, u.a.
    Ausser am richtigen Ort sein, muss man praktisch nix dafür tun. Will man das Spiel komplettieren, dann kommt man darum wohl kaum herum.

    Und genau da kann man wieder den Bogen zur Ausgangsfrage zurückspannen. Warum sammelt man und kann man ein Spiel guten Gewissens beiseite legen, wenn man im Hinterkopf hat, nicht alles eingesammelt zu haben. Woher der Zwang?
    Rührt er von den Trophies, dem Gamerscore? Wie stark ausgeprägt ist die Sammelleidenschaft bei euch? An welchem Punkt sagt ihr Stop, und hat euch ein Spiel deswegen schon mal veranlasst es wegzulegen?

    Ich hab selber versucht, diese Frage für mich zu beantworten und war selbet überrascht, dass ich bei einigen Spielen ganz einfach gesagt habe, jetzt reichts und damit kein Problem hatte.
    Aber die Gefahr rückfällig zu werden ist natürlich da.

    Die Branche indes scheint der Auffassung zu sein, sowas in Spielen integrieren zu müssen.

    Jetzt seid ihr an der Reihe, gehört dazu, situativ entschieden, nicht mit Trophäen/Gamerscore verknüpft (ja gibt es auch, selber schon festgestellt), vergrault einen, stört nicht weiter, kann solche Spiele nicht mehr sehen.

    Vielen Dank im Voraus für eine hoffentlich angenehme Diskussion.

    #1213869
    GipettoGipetto
    Teilnehmer
    Maniac

    Sehr schön ausgewähltes Thema! Du sprichst hier einen Punkt an, der mich schon lange stört.

    Im Prinzip liebe ich Sammelaufgaben, wenn allerdings der Weg dorthin auch Spass macht!

    In Skyrim zB sammelte ich hauptsächlich u.a. Edelsteine und Schmuck.
    Ich durchforstete Höhlen, Burgen, Lager uvm und suchte alles mögliche ab. Nach “sammelbaren Zeug”. Das hat einfach Spass gemacht, weil das sammeln so zur Nebensache geworden ist. Und plötzlich hatte man 670 makellose Amethysten in seiner Schatzkiste. Yeah :)

    Oder bestes Beispiel aktuell Diablo 3. Das Spiel ist gerade dazu prädestiniert. Und auch hier rückt das Sammeln in den “Hintergrund”.

    Ich habe zwar Mario 64 nicht gespielt. Kann mir aber vorstellen, dass auch hier die Sternesammelei nicht nervt. Weil der Weg dorthin, also das Gameplay ansich, einfach Spass macht.

    Nicht so wie bei aktuelle Ubisoft Spielen. Egal ob Watch Dogs oder bei allen AC Spielen…
    Da ist das Sammeln nichts weiter als stupides abklappern der Map! Macht null Spass und zieht das Spiel so in Länge.

    Oder auch das neue Dragon Age. Es ist nichts weiter als großteils weiläufige Wegpunkte abklappern. Und das schlimnste dabei…..man starrt nur auf die Map! Also ich zumindest….Wenn das ganze wenigstens ohne Map wäre, ohne Kompass bitte(!), wäre das erlebte zumindest anders.

    Dieses sturre Wegpunk-Abklappern kann gar nichts! Egal ob das Sammelaufgaben sind, man Quests abgeben muss oder irgendwas anderes zu “erfüllen” wäre.

    Und da liegt der Hund begraben. Dieses Maps stören mich schon seit langem. Quest/Wegpunkt aktiv schalten, sturr den Pfeil folgen. Wow…..
    Zum erstenmal ist mir das bei Oblivion aufgefallen. Da gibts einen Kompass der einen, wenn man durch die Gegend rennt, sämtliche noch zu entdeckende Orte anzeigt. Der Effekt: Ich latschte durch die Gegend und starrte großteils nur aufn Kompass.
    In Morrowind war das anders, da gabs keinen Kompass. Die Map war anfangs in “Nebel” gehüllt. Und erst nach und nach, konnte man den Nebel aufdecken.
    Das war noch Abenteuer!

    Ich schweife nun etwas ab….was ich damit sagen wollte:

    Sammelaufgaben ja gerne, aber nur wenns in den “Hintergrund” rückt…und sich in dem eigenlichen Gameplay-Kern einfügt.

    Vote for “NoMap”!

    #1213870
    SpacemoonkeySpacemoonkey
    Teilnehmer
    Epic MAN!AC

    glaube das ist so ein genetisches psycho ding. viele sammeln ja auch was nichts mit videospielen zu tun hat. manche müssen auch immer eine serie von dingen die irgendwie zusammengehören komplett haben. finds beschissen wenn spieleentwickler diese schwäche vieler menschen einfach auf billige art ausnutzen.
    einige werden jetzt sagen dass ihnen das sammeln einfach spaß macht und es somit auch irgendwie spielen ist. da kann ich schlecht gegen argumentieren aber ich behaupte dass das meistens nur einbildung oder nicht wahrhaben ist. da ist einfach zuviel zwang dabei. ich kennen da einen sehr gut. bei dem sehe ich oft wie er es einfach nicht lassen kann obwohl er genau weiß dass das echt blöd ist was er da gerade macht

    ist voll komisch den eigenen namen im titel zu lesen

    #1213871
    captain carotcaptain carot
    Teilnehmer
    Epic MAN!AC

    Zumindest das mit der Map liegt ja an einem selber. Ich seh das vorhandensein von Karte und Kompass nicht als Nachteil.

    Anders sieht es mit modernem Sammelkram in vielen Spielen aus. Der ist meist weder vernünftig in die Spielhandlung integriert noch hat er irgendwelchen Nutzen. Bei Mario 64 war die Sternesammelei und das erneute spielen von Levels fest ins Spielkonzept eingebunden.
    Bei Skyrim kann man völlig frei entscheiden, ob man sammelt oder was.

    Das Sammelgedöns bei einem Assassins Creed dagegen erfüllt i.d.R. keinen Nutzen, ist spielerisch wenig bis gar nicht in den Gesamtkontext eingebunden, man versucht aber, bspw. übers freischalten von Gamerscore, es Spielern aufzudrücken.

    An Essner a day keeps quality away.

    #1213872
    RonynRonyn
    Teilnehmer
    Gold MAN!AC

    Der Begriff stammt von mir und nicht von genannten Person, die die Dreistigkeit besitzt, das nicht richtigzustellen.
    Und ich kann es beweisen!
    Sehen uns vor Gericht, ihr Affen!

    #1213873
    bitt0rbitt0r
    Teilnehmer
    Epic MAN!AC
    Gipetto wrote:

    In Morrowind war das anders, da gabs keinen Kompass. Die Map war anfangs in “Nebel” gehüllt. Und erst nach und nach, konnte man den Nebel aufdecken.

    Das war noch Abenteuer!

    das ist halt auch so ein punkt. in den ubisoftgames kann man sich ja in shops so kartenbestandteile kaufen, die einem die orte der “versteckten” items auf die map klatschen. allerdings geht dann halt dadurch der gesamte forscherdrang flöten, wenn man nur noch am umherrennen und abarbeiten ist.

    im dritten dragon age hingegen muss man zwar die map aufdecken, wird dabei aber mit soviel, größtenteils überflüssiger, itemscheiße bombardiert, dass einem auch die lust vergeht. und dann ständig blumenpflück-animation… wobei einfach drüberlaufen auch gereicht hätte. zudem hätte man statt so einer großen welt mit soviel sammelkram mal mehrere gute und größere dungeons einbauen können, die man auch erforschen will. stattdessen waren alles nur halbherzige höhlen ohne flair.


    feel the HEAT!
    #1213874
    bitt0rbitt0r
    Teilnehmer
    Epic MAN!AC

    ich sammle pornos


    feel the HEAT!
    #1213875
    SpacemoonkeySpacemoonkey
    Teilnehmer
    Epic MAN!AC

    @ Ronyn
    hm habs nicht gesagt weil ich es von dir hab aber von mir aus kann mein name durch deinen ersetzt werden. der klügere affe hat waffe

    #1213876
    SpacemoonkeySpacemoonkey
    Teilnehmer
    Epic MAN!AC

    ich guck die

    #1213877
    Anonym
    Inaktiv
    n00b

    Habt ihr mal alles gesammelt bei AC?Bei AC 2 gibts den schwarzen Umhang bei IV gibts Sachen zum upraden und Geld/Material.
    Da sollte man unterscheiden ob der Sammelkram nur zur Streckung da ist oder man als Belohnung was geiles kriegt.
    Ich meine wenn man aus ein geilen Spiel noch mehr raus kitzeln kann ist es doch ok.Man wird ja nicht gezwungen.
    Und wer wegen 100% und Trophie Wahn sich nicht unter Kontrolle hat ist selbst schuld.

    #1213878
    bitt0rbitt0r
    Teilnehmer
    Epic MAN!AC

    im ersten ac alles sammeln? die ganzen gottverdammten fähnchen? das war mir schon vor 8 jahren zu blöd.
    das einzige was ich mir mal aus Interesse erspielt hatte, war der raiden-skin in brotherhood und der sah scheiße aus.

    und das vollständige upgraden irgendwelcher dinge in den ac-spielen ist sowieso sinnlos, da man meistens schon vorher total überpowered ist. wo soll da bitte noch der reiz sein?


    feel the HEAT!
    #1213879
    TommoTommo
    Teilnehmer
    Maniac (Mark III)

    Ich stelle sammeln mit komplettieren in meinem Spielverhalten gleich.
    Bei mir kommt es immer auf das Spiel an sich an, was und wie viel ich davon sammeln will.

    Ganz wichtig dabei: sich selber Grenzen setzen. Nach dem Durchspielen muss das Spiel nicht auf 100% beendet werden.
    Ich möchte aber trotzdem möglichst viel davon gesehen haben, sodaß ich ein möglichst vollständiges Spielerlebnis habe.

    Ein Beispiel: ich muss in Mario 3D Wörld nicht unbedingt alle Stempel haben, bin aber sogar noch heute bemüht alle grünen Sterne zu sammeln.
    Das habe ich mir selber zum Ziel gemacht.

    Anders sehe ich auch ein, wenn mein Skill nicht ausreicht. Natürlich oute ich jetzt nicht das Spiel an dem ich verzweifle, aber da
    sage ich mir: komm, hat keinen Zweck. Bevor ich daran zerbreche…;-)

    Abstriche beim Komplettieren mache ich, wenn ich merke, das das Spiel durch das Sammeln keinen wirklichen Mehrwert erfährt.
    Und ich eben nicht zwingend mehr Spaß daran habe.

    @bITTOR: aber nur die mit Conny Dachs bitte.

    Do a barrel roll

    #1213880
    ChrisKongChrisKong
    Teilnehmer
    Epic MAN!AC

    @bitt0r

    Das mit dem Blumen pflücken ist lustig, mich haben diese Animationen bei Red Dead (Blumen und Tiere) sowie Far Cry 3 (Tiere) mit der Zeit auch nur noch genervt.
    Ferner habe ich bei Far Cry 3 die Relikte gesammelt, da man dafür teils die richtigen Wege finden musste, aber die Kisten konnten mir gestohlen bleiben. Glaube einzig bei AC 2 hab ich alles geholt. Aber wie bitt0r richtig sagt, man ist eh schon früh Millionär, hat alle Waffen, obwohl man die meisten nicht mal braucht, da stellt sich die Frage nach dem Reiz schon nicht mehr.

    Ich ertappe mich manchmal auch dabei, dass ich etwas nicht liegen lassen kann, z.B. die Bombensplitter in Infamous. Ich markier also einen Punkt auf der Karte, drücke die Taste für den Impuls, seh einen Splitter auf dem Radar und schon biste wieder die halbe Zeit am rumklettern und kommst gar nicht zur Mission.
    Wenigstens bringen die Zusatzenergie.

    Ach ja, bei AC 1 waren mir die Banner auch ehrlich zu blöde.

    Ich finde die Sammelobjekte sollten im Spiel einen Wert besitzen. Wenns nur um Trophäen/GS geht, dann find ich es auch irgendwo aufgezwungen. Gibt aber wie gesagt Spiele, die knüpfen da keine Verbindung.



    @Ronyn
    Sorry, wie Herr zu Guttenberg war ich mir der Abschreiberei zu keinem Zeitpunkt bewusst. :-)

    #1213881
    SpacemoonkeySpacemoonkey
    Teilnehmer
    Epic MAN!AC

    könntest du hinter meinen namen in klammern gotthard schreiben? und hinter Ronyn nicht gotthard. also damit man halt sofort weiß worum es geht

    #1213882
    genpei tomategenpei tomate
    Teilnehmer
    Gold MAN!AC

    Ich glaube dass Ronyns Aussage sich auf das “Sammeln” bezog, mehr im Sinne von “Spiele-Mengenmässig-Anhäufen”, aber natürlich ist der Begriff hier im Thread erweiterbar auf die Sammel-Tätigkeit IN und nicht VON Spielen, hierzu ein paar kurze Erläuterungen zu meinem Spielverhalten:

    Sammeln “im Spiel” ist für mich dann schön, wenn die “Sammelei” ein wenig Anreiz bietet sich etwas zu erarbeiten ( z.B. Eigenschaften die man voher nicht besitzt), sofern diese ( die Sammelei) nicht die Oberhand gewinnt, manchmal ist sie auch Ok, z.B. in Hüpfspiele, welche Levels dann freigeben, wenn man zuvor bestimmte Mengen an sonstwas “gesammelt” hat, Rayman Legends und seine Kleinlinge dient hier als Anhaltspunkt, ein bisschen Suchen ist für mich Ok, aber: alle erdenklichen Winkeln der immer gleichen Levels immer wieder erkundschaften müssen (sonst geht es nicht weiter….) naja, ist nicht ganz meine Baustelle.

    Mich ödet sowas oft an und nimmt mir ein wenig die Freude an manch angekündigtes Game.
    Irgendwie kann ich diese Spielmechanik in mittlerweile über 30 Jahren Zockerei nicht mehr so gerne sehen und wünsche mir, dass irgendein Hüpfer mal langsam sich was einfallen lässt, um meine Motivation beim Spielen zu halten, denn solche Games die ihre “Freischaltmechanik” ausschliesslich wie oben beschrieben aufbauen, spiele ich mittlerweile nur noch mit meinem Kind zusammen ( er ist noch jung und hat Spass am Sammeln…) und es gibt kaum welche, die mich zu “solo-Touren” animieren, wenn dann ehr die “Klassiker”.
    Ach ja, mit “finde alle Fähnchen/Gurken/Klumpen/Whatever kann man mich ebenso jagen…

    Ein 100% Komplettieren hat mich selten gereizt, denn “eigentlich” will ich das Spiel “nur” durchspielen und danach das Gefühl haben, dass es mir was abverlangt hat, wie Skills, Konzentration, Hingabe bei bestimmten Passagen, “umme Ecke Denken”, ich bin ehr auf der suche nach dem “Design-Kick” müsste ich sehr lang erläutern, ich glaub ich lass das erst mal…. etc. etc….
    …. aber: Bitte keine “finde alle Bombons, sonst geht die Tür nicht auf” oder Derartiges weil da sag ich meist: “Leck mich! Find die doch selber! die Scheiß tür die trete ich ein!!” :-P

    Der Klassenprimus ist für mich nach wie super-Metroid-Prime, denn hier hab ich nicht das Gefühl vom Spiel benachteiligt zu werden, wenn ich nicht alle Energie-Tanks/Missiles finde, aber das Spiel zwingt mich zum “Backtracking” um Sachen zu finden, die mich “besser” machen sollen.
    Analog dazu könnte ich es so darstellen:
    Das Spiel zwingt mir eine Passage nochmal, um mich zu prüfen, ich muß dann nämlich stark sein! Hab das geschafft, werd ich noch stärker!
    Sowas motiviert mich mehr, als dass ich Zeug “sammeln” muß, auch wenn manche Games natürlich und unbestritten ihre “Qualitäten” bei der Gestaltung ihrer Sammelei/Sucherei haben, speziell bei manchen kniffligen Ideen, die aber für mich nur so gut sind, wie die Umsetzung der Steuerung dahinter!

    Faszinierend ist natürlich auch die Mega Man Mechanik, die es dem Spieler überlässt Wege zu finden um die unterschiedlichen Bosse zu besiegen, heisst, die “Sammelei” gestaltet sich immer anders ( welcher Level geh ich zuerst an) ganz zu Schweigen von der Kunst ein Bildschirm mit einem einzigen Gegner zu besetzen, der einem mehr Saures gibt, als andere Games-Kollegen mit übervölkerten Levels…aber ich schweife ab…

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