Videospiele von Evolution bis zur Stagnation: Quo Vadis Grafik?

Ansicht von 15 Beiträgen - 31 bis 45 (von insgesamt 50)
  • Autor
    Beiträge
  • #1670596
    MontyRunnerMontyRunner
    Teilnehmer
    Epic MAN!AC

    Ja ist mir klar. Skript vs. spontane KI. Wobei: Gibt es letztere schon?

    Noch ein Wobei: Die zeitliche Abläufe in Textadventures sind trotzdem noch eine ganz andere Nummer, als ein paar verschiedene Storyverläufe in Abenteuerbüchern. Denn bei ersteren kann durchgehend definiert werden, wo sich jede Person aufhält und bei Ortswechseln kann man Personen auf den Wegen dazwischen antreffen. Das mag weniger Dimensionen haben, läuft aber fast schon unter dem, was auch heute noch als KI bezeichnet wird.

    ... hat was im Auge

    #1670603
    genpei tomategenpei tomate
    Teilnehmer
    Gold MAN!AC

    Interessante Beiträge und Quer-Verweise, Jungs, dennoch kann ich mir nicht verkneifen ein paar Punkte eurer Argumentation anzusprechen, um nen Bogen zum Thema Games-und-Grafik zu spannen.
    Denn, fernab der KI, die für mich auch ein anderes, größeres Feld beackert, das weit über Games hinausgeht,gibt es die Grafik, in der Art, “wie” sie aufgrund ihrer momentanen Struktur auf unsere Sinne wirkt, also: irgendwie “Screen”-gebunden.
    Grafik empfinde ich der Tatsache unterworfen, uns erst mal optisch, ergo über das Auge, anzusprechen. KI nicht unbedingt.

    Von daher lasse ich “Reize”, wie sie früher in Text-Adventures- Form dargestellt wurden aus, die es durchaus schaffen können/konnten, wie Bücher, unsere Fantasie anzusprechen und das dar-gebotene, “echt” empfinden zu lassen.
    Nur: Wo genau stagniert Grafik, wenn sie beinahe Foto-realistisches darstellen vermag, und wo trennt ihr die Wirkung ihrer “Intelligenz” wenn auch “monströs-geiles”, wie bei Doom, nüchtern betrachtet, zwar “strunz-doof” sein kann, aber auch Spaß macht?

    #1670604
    captain carotcaptain carot
    Teilnehmer
    Epic MAN!AC

    @Monty: Im Prinzip machen Textadventures das gleiche, aber mit mehr Variablen und oft kleineren Bausteinen.

    @Genpei: Das ist eigentlich genau das Problem. Smarter heißt nicht zwangsläufig mehr Spaß. Das sollte man schon konzeptgebunden sehen und ggf. sogar sehen, wo zu ‘schlaue’ Gegner sogar Spielspaß killen können.

    An Essner a day keeps quality away.

    #1670709
    RYURYU
    Teilnehmer
    Profi (Level 2)

    Wo genau stagniert Grafik, wenn sie beinahe Foto-realistisches darstellen vermag

    Da gibts natürlich einiges, zumindest wie ich das empfinde, u.a. fällt mir da halt immer wieder das alte Doom ein. Es trug damals ungemein zur Atmosphäre bei das alle Gegner nach ihrem Ableben im Level verteilt liegenblieben, und selbst zur Orientierung (wo man bereits war) diente es nebenbei. Heute lösen sie sich auf oder verpuffen direkt. Gleiches mit Fußspuren im Schnee/Matsch, die oft viel zu schnell verschwinden, sollte es sie überhaupt ma geben.

    Auch die sekundäre Interaktion mit der Umwelt gefällt mir oft nicht.
    Bspw. sollte es normal sein, dass wenn man durch Pflanzen läuft, diese sich vom Charakter abstoßen. Das Fehlen störte mich irgendwie ungemein bei Resi 7 in VR, obwohl die Optik der Blätter gut aussehen. Assassin’s Creed schaffts hingegen.

    Oder wenn ein Charakter im Wasser war, verdammt, dann muss er naß sein. Einige Spiele schaffen das ja. Aber wenn, hat das wiederum nie Auswirkungen auf dessen Haare oder die des Inventars. Auch Feuer, dichter Rauch, Kälte, etc., sollte mehr Auswirkungen auf die Animationen des Protagonisten haben.

    In diesen Bereichen ginge noch soviel mehr um die Immersion aufrecht zu erhalten.

    #1670716
    genpei tomategenpei tomate
    Teilnehmer
    Gold MAN!AC

    Man könnte deine Punkte durchaus als “Immersionskiller” werten,Ryu, ich sehe aber eher, dass es mit schlampig/unachtsam/Kosten-Ersparnis seitens der Programmierer zu tun hat, als dass es grundsätzlich nicht möglich sein soll, mehr auf Details zu achten, mit der Technik, die heute zur Verfügung steht.
    Bei einem “Doom” ( oder Fps) hingegen, wo die Gegner liegen bleiben müssten, dürfte eine Sache der Rechenpower sein, schätze ich,je nachdem, was man darstellen will. In der Hinsicht bin ich auf D-Eternal gespannt, wo man die Gegner in Einzelteilen zerlegen kann.

    #1670747
    MontyRunnerMontyRunner
    Teilnehmer
    Epic MAN!AC

    Mir ist noch ein Spiel eingefallen, bei dem die Darstellungspracht mich fassungslos gemacht hatte: Wolfenstein 3D. Das war ein Blick in die Zukunft und übertraf für mich das Vorstellbare.

    ... hat was im Auge

    #1670749
    SpacemoonkeySpacemoonkey
    Teilnehmer
    Epic MAN!AC

    es kommt halt aufs spiel und die prioritäten der entwickler an. es gibt auch jetzt haufenweise spiele wo die gegner liegenbleiben und das neue doom mit seiner highspeed action scheisst zugunsten der performance halt drauf.
    souls reihe, dishonored1/2, prey, deus ex, hitman, rdr2, resident evil 2, skyrim, fallout usw haben gegner die liegen bleiben. eigentlich fallen mir viel weniger große spiele ein wo sie es nicht tun. würde sagen das war eher damals ein problem. also besonders bei 3d figuren

    #1670812
    captain carotcaptain carot
    Teilnehmer
    Epic MAN!AC

    Es gibt ja auch Spiele, bei denen es doof wäre, wenn 20 Gegner mit korrekter Ragdoll Physik die Türe dauerhaft blockieren. :-p

    An Essner a day keeps quality away.

    #1670814
    kevboardkevboard
    Teilnehmer
    Epic MAN!AC

    das ist immer das Problem… alle wollen super realistische KI und super realistische Physik… aber das kann zu Problemen führen.

    eine super realitätsgetreue KI die sich verhält wie ein echter mensch/spieler ist veilleicht als gegner in einem offline modus eines Multiplayer Shooters nice, oder als ersatzspieler wenn jemand das match verlässt…
    nur als gegner in einer single player kampagne ist das in den wenigesten spielen wünschenswert.

    und selbst bei online titeln als ersetzspieler. was wenn die Ki besser ist als der typ der raus ging? dann verliert man gegen ein match weil die KI besser ist als alle spieler im gegnerteam, wetten das würde zu shitstorms führen?

    realistische physic ist so ne sache, das kann auch ein ganzes spiel ruinieren wenn man es komplett durchzieht.
    wenn du ein spiel spielst in welchem du durch ein typisches US-Amerikanisches wohnhaus mit holz+papp wänden läufst und dieses einfach per Gewalt komplett auseinander nehmen kannst dann ist dies vielleicht auch je nach spiel nicht wirklich wünschenswert.

    also ein spiel mit komplett realistischer KI oder komplett realistischer physik ist nur in Einzelfällen wirklich was gutes.

    der Fakt ist dass Gegner KI oft schlecht ist weil der Programmierer einzelne Szenarien nicht mit-bedacht hat und keine guten fallback Verhaltensmuster eingebaut hat.
    so bekommt man dann Gegner in Metro Last Light die versuchen dich durch die wand abzuballern weil sie darauf programmiert sind auf deine zuletzt bekannte position zu feuern, auch wenn zwischen dieser position und dem gegner eine dicke fette wand ist.
    das ist schlicht schlampig programmiert

    http://kevboard.deviantart.com - Wii U: kevboard - Xbox: kevboard - PSN: kevboard1990 -

    #1670816
    captain carotcaptain carot
    Teilnehmer
    Epic MAN!AC

    Ok, die Super-KI in Halo:
    Zwei Elites nehmen dich ernsthaft in die Zange und vor allem schießen sie auch noch abwechselnd. Wenn der eine kaum mehr Schild hat geht er direkt in Deckung, aber beide zusammen nageln dich schön fest. Bis du tot bist.
    Ein Haufen Grunts nimmt dich unter Beschuss. Während du mit der Bagage so beschäftigt bist und sogar einige ausschalten kannst schleicht sich ein Grunt von hinten an und wirft zielgenau mit der Plasmagranate auf dich.

    In der Praxis leben Spiele immer davon, dass KI sich an gewisse Spielregeln hält. Ein Elite (oder Brute) wird ab einem gewissen Punkt stinksauer und agiert dann reltaiv dumm. Und Grunts stellen dem Spieler keine Fallen. Der Mix aus Agieren und an die Regeln halten macht einen Teil des Spielspaßes aus.
    Schlimm genug, wenn ich einen Sniper hab. Aber wenn der Sniper ab einem bestimmten Punkt auf Stealth umschwenkt und mich hinterrücks mit schallgedämpfter Waffe erschießt, dann wird das zum Spielspaßkiller.
    Das gleiche gilt z.B. für Souls. Ich beobachte den Gegner und lerne, wie ich mit ihm am besten umgehe. Wenn der dann aber z.B. selbst eine Fastroll machen und anschließend auf mich einhacken würde, dann wäre der Spaß u.U. ganz schnell vorbei.

    Mal abgesehen davon, dass es bei einer echten, komplexeren KI ab einem gewissen Punkt sogar eine ethische Frage wäre, ob ich sie so einfach killen darf.

    An Essner a day keeps quality away.

    #1670826
    RYURYU
    Teilnehmer
    Profi (Level 2)

    Naja wenn die Gegner in den Spielen heute liegen bleiben dann sinds dort ja eh meist nur noch 3-4. Bei Doom warens damls 50.^^ Natürlich ists der Performence geschuldet. Selsbt die PS1 brachte ich damals damit zum Absturz, bei Final Doom in einem Level alle Gegner schnell aus ihren Toren rauszulassen ohne einen zu killen, und dann waren die da in einer Arena-artigen Map, und MÄÄP, stand da irgendwas mit Grafikspeicher voll oder so. Aber das war damals wirklich nur ‘n Experiment.
    Und heute denken sich die meisten Entwickler, wieso Resourcen für Leichen verschwenden? Hauptsache das Level ist mit max.Polys.

    Die Sache mit der KI zukünftiger Spieler sollte natürlich nicht nur reine Intelligenz haben, wie ‘n T-1000. Mich stört es heute schon bereits das die Gegner fast immer einen immer treffen, weil sie wissen wohin man lenkt. Genauso DUMM finde ich es das die Polizei bei GTA5 immer sofort weiß von welchem Hochhaus ich mit ‘ner Sniper einen umgenietet hab. Das bringt auf Dauer nicht wirklich Spaß gegen ‘ne KI zu spielen. Hier sollte Zufall natürlich immer mit einprogrammiert werden. Also das auch sie sich auch genauso “dumm/intelligent” wie ein Spieler anfühlt, wo auch die KI ma hinfällt (was zu gleich auch erheiternd wäre^^), daneben schießt (nicht nur bei der Einstellung “Easy”, denn jeder Pro schießt ma daneben), oder einfach ma ratlos (Metal Gear Solid) ist.

    #1670827
    genpei tomategenpei tomate
    Teilnehmer
    Gold MAN!AC

    Wenn sie in einem ähm virtuellen Spiel zum Abschuss frei gegeben ist, sehe ich weniger das Problem, als Rechte, die man einer “echten” Ki zusprechen muss/soll/wird. Außerdem: Sie “spawnen” doch eh wieder, odr? 😛
    Diese Sophie im Video oben, ist die erste künstliche Form, die eine Staatsbürgerschaft zuerkannt bekommen hat…
    Aber ich sehe es schon kommen: Wir Menschen werden es eher schaffen, einem künstlich erschaffenen Wesen mehr “Menschen-Rechte” zu zu sprechen, als das, was wir uns zugestehen. 😉

    Back to Grafik:
    Ich habe mir mit meinem Filius “Ready Player one” angesehen, das ist das zweite mal für mich gewesen und es ist recht selten, dass ich mir n Film doppelt antue, aber es ging mir mehr um die ganzen Cameos und war im Nachhinein begeistert von dem “Racing Level”…
    Schade natürlich, dass mein Magen in den äh “echten” VR Games nen Strich durch die Rechnung macht, aber alter Spalter, WAS für eine geile Grafik!! Ich will so was spielen und weniger mir die Frage stellen, wie “intelligent” die Kontrahenten sind, Hauptsache das Teil rockt!!
    Das “Horror” Level fand ich auch besser, als alles, was heute an Grusel Games auf dem Markt ist und finde das ist eine Idee ( Klassiker der Film Geschichte als “Horror” VR zu gestalten) die gerne Schule machen darf!

    #1670841
    MontyRunnerMontyRunner
    Teilnehmer
    Epic MAN!AC

    Da bin ich bei Dir. Auf echte KI wird es beim Spielspaß wohl nur selten ankommen.

    ... hat was im Auge

    #1671163
    captain carotcaptain carot
    Teilnehmer
    Epic MAN!AC

    Eine ‘richtige’ KI könnte halt auch Spielspaßkiller sein. Das ist halt ein sehr zweischneidiges Schwert.
    Grafik ist da ‘einfacher’. Aktuell sind Physics Based Renderer, 3D Fotoscans und Raytracing halt die Schlagworte, und das Machbare finde ich schon relativ krass.

    Bei Control sieht man aktuell auch gut, dass Raytracing einfach für noch mehr optische Glaubwürdigkeit sorgen kann. Teilweise sind die Änderungen wirklich subtil. Aber spätestens wenn sich die Neonbeleuchtung auf dem Glas vom Bilderrahmen ganz anders spiegelt als auf der Holzvertäfelung wirkt das einfach sehr viel realer. Und gerade die teils surrealen Momente eines Control verstärken sich dadurch z.B. auch wieder.

    Gesichter haben in Engine in den letzten Jahren auch einen riesigen Fortschritt gemacht. Muss man das mögen? Nicht unbedingt. Aber Spiele wie Hellblade zeigen seit einiger Zeit durchaus, was man mit realisitischer Darstellung bewerkstelligen kann.

    An Essner a day keeps quality away.

    #1671200
    kevboardkevboard
    Teilnehmer
    Epic MAN!AC

    der Hellblade 2 Trailer war wirklich das erste mal glaub ich dass ich keine wirklich offensichtlichen Fehler/Probleme in der Animation des Gesichts gesehen hab, sei es in einem blockbuster Film oder einem spiel. (ich mein das war um einiges besser als diese Lachhaft animierten Gesichter in Rogue One)

    das war 1A animiert.

    so laaaangsam schaffens die entwickler.

    http://kevboard.deviantart.com - Wii U: kevboard - Xbox: kevboard - PSN: kevboard1990 -

Ansicht von 15 Beiträgen - 31 bis 45 (von insgesamt 50)
  • Du musst angemeldet sein, um auf dieses Thema antworten zu können.