Retrostunde

[Kikko-Man]

PC bot einfach ein extrem gutes Gesamtpacket:
Die populaeren Lucasfilm- und Origin-Spiele, CD-ROM-Titel wie 7th Guest und Myst, 3D-Revolution vor allem mit Doom, die damals typisch deutschen Spiele wie Siedler oder all die “total lustigen” Wirtschaftsimulationen gab es so nur fuer PC. Die Playstation kam ja im Massengeschmack hier eh fruehestens gegen 96 an und das grosse Interesse am Amiga ging so gegen 92 verloren. Da gabs dann die ca. 4/5 jaehrige Luecke in dem der erwachsenen Massenmarkt, der SNES und MD eher als Systeme fuer Kinder und junge Jugendliche angesehen hatte, im Prinzip nur den PC.

Sielder 2 gabs damals uebrigens nicht fuer Amiga. Der Port kam erst neulich, vor wenigen Monaten zustande.

[captain carot]

Nicht meine Reihe ehrlich gesagt. Ich erinnere mich an Amiga Previews (zugegeben über 30 Jahre her) und einige Entwickler wollten zu Escom-Zeiten auch noch mal aktiv werden.

PC war halt das Gesamtpaket. Gute Textverarbeitung, Steuersoftware und allmählich sogar brauchbare Kreativsoftware, während die Hardware langsam bezahlbar wurde. Oder auch schnell.

Unser erster PC kostete 1994 mit 14“ Monitor 1999 DM bei Vobis. 4MB RAM, 200MB Festplatte und der besagte 486DX50. Ohne Soundkarte und CD-ROM natürlich. Das waren dann noch mal fast 300 DM, die ich da rein gesteckt habe.

Ein Jahr vorher (ich erinnere mich noch an die Anzeige) war ein super Angebot für einen DX25 mit 80MB Festplatte in der Play Time. 1999 DM für deutlich kleinere Platte und halben CPU Takt.

Ein Jahr später waren die CPUs noch mal doppelt so schnell, doppelt so viel RAM drin und obendrein eine größere Festplatte. Man konnte praktisch zugucken, wie die Dinger schneller wurden. Nachteil an der Sache war halt, dass PCs auch extrem schnell veralteten. Erst recht bei Spielen.

Der Vorteil widerum, dass die Dinger universell nutzbar waren und nach und nach eine Flut an Software kam. Und anders als bei Amiga für Grafik und Viseo, ST für Desktop Publishing und MIDI war der PC spätestens mit Erweiterungskarten halt wirklich für alles nutzbar.

Das ist halt auch noch vor ‚Internet für alle‘. Das kam zwar nach und nach auf, aber richtig fett Thema wurde es halt wirklich erst Ende Neunziger.

Die Fähigkeitenentwicklung ist da IMO ein Kernpunkt. VGA ab 1987 offiziell und ab 1989/90 auf breiter Ebene ist zum Beispiel in vielen Bereichen eine drastische Verbesserung gegenüber der Konkurrenz.
Professionelle Soundkarten gab es tatsächlich schon früher, aber mit AdLib und dann vor allem Soundblaster (samt massig Kopien) lernte der PC ab 1987 und vor allem ab 1989 ernsthaft, Instrumente zu spielen. Auch da, ziemlich schnell kann der PC halt mehr als die Konkurrenz bzw. besser.

Pure Rechenleistung? Das liegt sicher auch am offenen Markt, aber wo Amiga und ST herausragend starten, sich dann aber über Jahre einfach nix tut setzt irgendwer in der IBM-kompatiblen Ecke jedes Jahr neue Bestwerte. Bei gleichzeitiger Preiskonkurrenz. Dank Microsofts Lizenzdeal mit IBM und offener Architektur war halt vom Start weg unmittelbare Konkurrenz im DOS-Lager.

Homecomputer? So sehr ich die Kisten auch deswegen mag, weil jahrelang auf eine Hardware hin entwickelt und optimiert wurde, stellvertretend mal Amiga. Der 1000er kam 1985 raus und war, vom kleinen RAM abgesehen, ein Monster zu seiner Zeit. Der 500er war 1987 das gleiche in viel günstiger. Und mit mehr RAM. Der 3000er als de facto Profirechner kommt 1990 mit hohem Preis, ECS Chipset (PCs bieten plötzlich besseres mit VGA) und 68030.

1992 dann der A1200 (und A4000 natürlich), mit damals schon acht Jahre altem 68020, aber in der Sparversion natürlich, und beim Chipset einfach nicht mehr auf der Höhe. Witzigerweise hatte das Team um Jay Miner nach dem A1000 ein Highend Chipset entwickelt, das zu der Zeit deutlich besser war als VGA mit neuen Custom Fähigkeiten. Aus Kostengründen (im Sinne von weniger Profit) entschied man sich aber von vornherein dagegen.

Der Fairness halber, damals hatten oder bekamen praktisch alle Probleme. Selbst Apple war ab Anfang 90er jahrelang hartnäckig in der Krise und bei der Übernahme von Next wohl nur Wochen von der Pleite entfernt. Und ohne MS‘ cleveren Lizenzdeal und IBMs Einkaufstour von Standardkomponenten würde die Welt heute wahrscheinlich eh ganz anders aussehen.

[Kikko-Man]

Mein erster PC war 1996 eine sehr holprige Erfahrung. Ewigkeiten dafuer gespart und am Ende hats dann nur zu nen Cyrix-Prozessor gereicht. Trotz 166+ im Namen waren es dann wohl eher 133 oder weniger MHz. Holte ich, als gerade Quake 1 rauskam und das lief auch noch ganz gut im Software-Modus, aber Quake 2 und Hexen 2 lief nur noch anstaendig mit 3D-Beschleuniger, Unreal dann schon gar nicht mehr. Hinzu kam, dass der Komplettrechner mit kaputten Disk-Drive und Grafikkarte verkauft wurde und ich echt lang gebraucht hatte, um mir einzugestehen, dass nicht ich als PC-Neuling das Problem war, sondern das die Hardware einfach defekt war. Bekam aber vom Hersteller dann ne besser 2D-Karte eingebaut. Ich glaube der Rechner ohne Soundkarte und Monitor war fast 2000 DM. War damals meine bis dahin groesste Investition – da noch zu jung fuer einen Autokauf. War dann nach dem ersten Hoch mit Quake erstmal enttaeuscht und ein N64 kam ins Haus und hat mir sehr viel Freude bereitet. Hatte dann aber wieder extrem viel Spass mit dem PC durch Diablo 1, Fallout und Might and Magic 6 gehabt.

[captain carot]

Das war dann wahrscheinlich ein 6×86. Das ‚P-Rating‘ als Pentium Äquivalent bezog sich da auf die Integerleistung, und da war Cyrix zeitenweise echt gut. Ausgerechnet die Fließkommaeinheit, wichtig damals auch für 3D, war aber deutlich schwächer als bei Intel.

AMD war da witzigerweise eine Zeit lang wirklich nicht konkurrenzfähig. Deren 5×86 waren einfach 486er auf Steroiden, der K5 war zwar in Teilen eine interessante Entwicklung (RISC-Kern mit x86 Decoder, später überall Standard), aber kam verspätet und problembehaftet. Besser wurde es nach und nach mit dem K6, so richtig gut war AMD dann aber erst mit dem K7 aka Athlon. Und der K6 kam eigentlich mit der Übernahme von NexGen zu AMD.

Cyrix verlor zwischenzeitlich den Anschluss (MMX Äquivalent kam spät und war wohl langsamer, lahme FPU blieb, man fiel bei den Taktraten allmählich zurück).

Ein Problem war immer, dass Intel feste Verträge mit allen großen PC Anbietern hatte und den Markt kontrollierte. AMD konnte zwischenzeitlich mal punkten, weil Intel ernsthafte Lieferschwierigkeiten hatte. Zu Athlon XP und dann vor allem Athlon 64 Zeiten soll Intel großen Partnern aber sogar Geld bezahlt haben, wenn die nicht auf AMD setzen. Gesichert sind extrem hohe Rabatte seitens Intel.

Ich finde die Ära tatsächlich ziemlich spannend. Da gibt es immer wieder gewisse Punkte, wo auch alles anders hätte laufen können.

Beim PC zum Beispiel schon angefangen mit IBMs Lizenzdeals, wodurch der ‚IBM-kompatible‘ erst zum allgemeinen Standard wurde und dadurch dann halt MS-DOS und später Windows. Bei CPUs gibt es auch solche möglichen Kipppunkte. PowerPC Allianz, extrem starke Intel Gegenspieler, die neue Konzepte durchsetzen und so weiter. Gerade in den Achtzigern und Neunzigern gibt es eine Reihe solcher Momente.

Was den Quake, Quake 2, Unreal… angeht, genau das war jahrzehntelang normal. Der PC entwickelte sich einerseits irre schnell, andererseits hieß das meistens auch, deine Hardware war ohne Upgrades manchmal schon nach zwei Jahren für die Tonne und selbst mit spätestens nach vier. Bezogen aufs Zocken.

Zweiter PC, Celeron B mit 433MHz und Riva TNT2. Der kam 1999 ins Haus. Sachen wie Unreal Tournament liefen super darauf. Zu Operation Flashpoint Zeiten war der dann schon massiv übertaktet und eine Geforce 2 MX 400 drin. Trotzdem lief das teilweise einfach absolut beschissen. Anfang 2003 dann Athlon XP und auch sehr schnell neue Grafikkarte.

Als ich mit meiner jetzigen Frau zusammengezogen bin war nur noch Platz für einen PC. P4 Northwood B mit 2,66GHz und Geforce 4 Ti 4200 AGP8x. Das war 2002 alles echt fix. FEAR lief da aber zum Beispiel schon mies drauf, für Oblivion musste endgültig eine neue Grafikkarte her.

Nicht mehr brandaktuell, ließ sich aber extrem gut tunen, Geforce 6800, mit Pipelinemod und massiver Übertaktung wurde daraus eine Geforce 6800 zum wirklich kleinen Preis. Herbst 2007 musste dann aber für Assassins Creed, Crysis usw. endgültig was komplett neues her. Da reden wir auch nicht von Spiel XY läuft nur mit 30fps sondern der Titel läuft entweder gar nicht oder verkommt zur Diashow.

Mal als Vergleichsgröße, schneller P4 von 2002 in 2007 fühlte sich ungefähr so an wie ein i7 2600 von 2011 in 2025/26.
Und während man heute tatsächlich noch auf vielen acht, neun Jahre alten Grafikkarten ordentlich spielen kann (auch die anspruchsvolleren mit passenden Settings) war früher die drei, vier Jahre alte Karte eher ein überteuerter Briefbeschwerer.

Die Softwareseite mal komplett außen vor. Da allerdings hat man früher noch viel lernen müssen. Vor allem, aber nicht nur, zu DOS-Zeiten.

[genpei tomate]

“für Oblivion musste endgültig eine neue Grafikkarte her.”Mir fiel gerade die Kinnlade herunter…
Du hast mich daran erinnert, dass ich den Schinken nicht nur durchgespielt habe, sondern durch die Landschaft in dia-Show Geschwindigkeit beackert habe!
Und erinnert hast du mich auch daran, dass die miserable Technik nichts für meinen Unvermögen konnte zu meinen, Oblivion “musste” auf unserem ersten Arbeitsrechner laufen…
Zumal es wirklich ein Pc zum Arbeiten war und ich aus Neugier herausfinden wollte, wie das so ist, wenn man selber mit dem Pc zum Zocken herum-hantieren musst.
Kurz: Doom 3, das ich bereits hin und wieder fleißig bei meinem Bruder beackerte und bestaunte, bewog mich dazu, mein erstes Gaming Pc zu basteln.
Jetzt wüßte ich sehr gerne, welche Specs es damals gehabt hat, weil es ziemlich flüssig lief und meine, für damalige Verhältnisse ne ganze Stange Geld in Gra-Ka, Ram und Cpu investiert zu haben.

[captain carot]

Naja, Oblivion war tatsächlich der Moment, wo Bethesda, Bugs aside, technisch tatsächlich ganz vorne war. Das war auch nicht nur die Grafik (die man mit ein paar .ini Tweaks noch aufhübschen konnte) sondern die Spielwelt hatte ebenfalls an Komplexität zugelegt. Fordernd war es, aber unterm Strich zurecht.

In den Neunzigern passiert da ständig was. MMX Support hier, 3D Beschleunigung da und wenn das Spiel dann noch ans Limit geht läuft es entweder mit 5fps oder gleich gar nicht auf älterer Hardware.

In den 2000ern gibt es auch so ein paar Momente. Doom 3 und Far Cry forsern Hardware 2004 schon ordentlich, halt auf unterschiedliche Weise. 2005 ist FEAR so richtig übel, sobald man die Soft Shadows statt einfacher Stencil Shadows aktiviert. Die Schatten da werden btw von der CPU berechnet. 2006 ist da Oblivion. 2007 war STALKER zwar nicht direkt bösartig zu Hardware, aber an anderer Stelle stellvertretend: 1280*1024 und das Spiel läuft auf der schnellsten Grafikkarte gerade mal mit knapp 60fps. Vorausgesetzt, man verzichtet auf Anti Aliasing und anisotropen Filter.

Das vielzitierte Crysis zeigt dann noch was anderes. Crysis konnte man mit passenden Settings auf gar nicht so krassen Systemen 2007 tatsächlich in schick und flüssig spielen. Oder auf Max jedes High End System zur Verzweiflung bringen. Und witzigerweise kann Crysis auf modernen PCs zwar wirklich flüssig laufen, aber gar nicht mal mit aberhunderten fps. Das Spiel nutzt viele moderne CPU Features halt nicht aus, profitiert auch nicht wirklich von mehr als zwei Kernen, skaliert also schlecht mit modernen CPUs. Und der Grafikpart ist für seine Zeit zwar irre modern, aber nicht gerade gut darin, moderne CPUs, die mit sehr vielen Shader Cores irre in die Breite gehen auszulasten.

Bei Spielen aus den Neunzigern ist das alles kein großes Thema. Die Hardware hat sich ziemlich lange in den passenden Bereichen weiterentwickelt.

[belborn]

Zum Thema Zusatzchips SNES
Mode 7 war eine technische Spielerei für 2 min “ok das ist nett”.Mir Sind noch die häßlichen Oberwelten in RPGs in Erinnerung.
SFX.Das Video(Expo 95)ist ganz nett Aber mit Ridge Racer und Playstation im gleichen Jahr war die Technik schlagartig veraltet.Das Nichterscheinen von Starfox 2 kann man daran messen.Mit 16Bit ging es ja Auch rapide bergab.
Was waren den so die Preise anno 93 für einen Doom fahigen PC?Und ab wann für welche Spiele war schon wieder Pumpe?
Eye of the Beholder für C64.Das ist schon spannend.Aber wer hat den Brotkasten noch angeschlossen und will das wirklich noch darauf zocken.
Ich freu mich ja Aber Auch auf die Umsetzungen für PS Vita.Aber Ein Handheld ist dafür zeitlos.Ich started z.B Arx Fatalis in 20 sec.

[Kikko-Man]

Es gibt ja sogar mit Protovision einen sehr aktiven Publisher fuer C64-Games. Der Rechner ist nie verschwunden. Protovision hat ja auch mit Newcommer das Monster-RPG (14 Disketten) fuer den C64 rausgebracht:
https://www.protovision.games/games/newcomer.php

[captain carot]

Mode 7 kann schon sehr viel mehr als vielen klar ist und wird oft eingesetzt, ohne dass man es merkt. Aber selbst als Pseudo-3D ist er bei F-Zero, Mario Kart, Pilotwings und Co. eng mit dem Gameplay verknüpft. Den Effekt runter zu putzen als reine Effekthascherei tut im in sehr vielen Punkten unrecht. Auch wenn manche Spiele ihn definitiv so nutzen.

Doom-PC: Doom im Full Window mit Boden und Deckentexturen fordert auch den 486DX50 oder einen DX66 manchmal richtig. Da reden wir Ende 1993 von 3000 DM und mit Wing Commander 3 oder Descent sind die Kisten ziemlich überfordert. Da kann ggf. ein ‚Overdrive Prozessor‘ helfen, also eine extra CPU für Aufrüster. Sonst zu der Zeit so ziemlich nix.

Geht man Ende 1993 so richtig in die Vollen und kauft einen sündhaft teuren Pentium 60 mit SVGA Karte und 8MB RAM, dann läuft sogar Diablo drei Jahre später noch darauf. Aber nicht gut wenn viel los ist. Und der Mehrspieler will auch mehr RAM. Von 3D Titeln reden wir lieber nicht.

Einfach aufrüsten? Geht nicht. Der Pentium der ersten Stunde hat einen anderen Sockel als die Systeme mit 75MHz und mehr.

Das wird alles in allem nach und nach etwas besser. Trotz Megahertz-Rennen bekommt man um 2001 zum Beispiel noch ziemlich viel auf einer 300MHz Kiste ans Laufen. Natürlich lange nicht alles. Und gleichzeitig kommt die Phase der 3D Beschleuniger, die sich selbst rasant entwickeln und fast noch schneller veralten. Tatsache, DirectX 1.0 kommt 1995, DirectX 9.0 2002. Das ist eine rasante Entwicklung in wenigen Jahren.

Wenn man sich anguckt, wie der Stand mit der Voodoo 1 Ende 1996 war (reine Zusatzkarte zur Grafikkarte!) und was alleine die Geforce 3 nur viereinhalb Jahre später kann, dann ist das ein absurd hohes Entwicklungstempo. Wobei der Neupreis für die originale Geforce 3 bei 1.000DM gelegen haben müsste.

[captain carot]

Das ist erstmal künstlerisch schon geil. Und dann technisch wow. Kann man runterladen und läuft auf Stock OCS Amigas. Da sind Sachen zu sehen, die ich in der Form und erst recht in der Geschwindigkeit nicht für möglich gehalten hätte.

[Kikko-Man]

Ist klasse, danke fuers Posten. Da steckt so viel Power in der alten Kiste. Wird fuer immer eine meiner Lieblingssyteme bleiben. Was konnten Konsolen oder der PC vor ueber 40 Jahren?

[captain carot]

Vieles können die alten Kisten halt nur mit Tricks oder cleverem Programmieren. Aber gerade das ist gleichzeitig irgendwo auch der Spaß dabei. Oft genug wurden bestimmte Features auf kreative Weise anders genutzt als ursprünglich vorgesehen und die Hardware ist noch überschaubar genug, dass man wirklich to the metal programmieren kann.

Was dann aber einfach faszinierend ist da kommt dann immer wieder irgendwer um die Ecke und haut auf 35, 40 oder beim C64 bald 45 Jahre alter Technik trotzdem noch mal Sachen raus, die man nicht für möglich gehalten hätte.

So gesehen können die alten Kisten ja ‚nix‘, umso faszinierender ist, was manche Leute schaffen, da rauszuholen.

Wenn ich zum Beispiel an den C64 Empire Strikes Back Port für den Brotkasten denke, vom Gameplay vielleicht nicht der Bringer, aber grafisch war ich davon ernsthaft beeindruckt.

[Kikko-Man]

Ich weuss nicht, die beiden ersten Star Wars-Spiele nutzen ja nur leere Polygone. Da finde ich sowas wie Stunt Car Racer fuer den C64 schon beeindruckender.

Oder die Spiele in der Freescape-Engine von Incentive/Domark. Letztere haben aber ne recht niedrige Framerate auf den 8 Bit-Rechnern. Aufm Amiga sieht z.B. Castle Master schon fast nach einem Proto-Ego-Shooter aus, halt nur mit zusaetzlicher Action-Adventure-Komponente.

In dem Zusammenhang finde ich auch die Ego-Shooter-Sequenzen in Robocop 3 aufm Amiga gut gemacht

[captain carot]

Falsches ESB. Vor ein paar Jahren hat sich jemand am VCS Titel orientiert.

RoboCop 3 auf Amiga ist ein faszinierender Titel. Auch wenn das alles noch nicht wirklich ausgereift ist greift der Titel bei einiges Ideen deutlich vor. Frei Zielen per Maus, frei befahrbare Spielwelt, leider mit etwas eigenwilliger Steuerung und ziemlich niedrigen fps.

Das Teil hat viele gute Ideen, aber wirkt immer wieder wie eine Konzeptstudie. So einiges, was es da im Ansatz gibt findet man erst Jahre später ausgereift woanders.

[Kikko-Man]

Ah, OK, wusste nicht, dass es da noch einen Homebrew-Titel zu Star Wars gab. Kenne nur die Umsetzungen der 3D-Automaten.

Ja, ich weiss noch, dass ich damals ueberrascht war, dass DID, die vorher nur ne Flugsimulation gemacht hatten, Robocop 3 entwickelten. Vielleicht hatte Ocean gemerkt, dass Action-Platformer nicht fuer immer zuenden werden und hat DID mit einem etwas komplexeren Game beauftragt, was dann aber aufgrund der Entwickler steuerungstechnisch eher an eine Flugsimulation als an ein Action-Spiel erinnerte.

Insgesamt muss ich aber sagen, dass die damaligen Filmumsetzungen von Ocean nicht alle Schrott waren, wie heute so getan wird. Das erste Robocop ist z.B. echt ein gutes Action-Spiel. Hatte die GameBoy-Version letztes Jahr zum ersten mal durchgezockt. War richtig gut. Wertungen waren damals relativ niedrig (ASM und Video Games), da angeblich das Spiel unfair und zu schwer ist. Stimmt nicht, es ist fordernd aber gut schaffbar.

[Autor]

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