Playstation 4 Talk

[kevboard]

DGS wrote:

Ich sehe das eher so. Als Beispiel nehme ich mal Journey. Eins meiner Lieblingsspiele.

Unkomplizierte und einsteigerfreundliche Steuerung und intensive Immersion, sowie eine glaubhafter Spielwelt dank gelungenem Design, gut erzählter “Geschichte” und eigenwilliger “Kommunikation” mit den Wesen der Spielwelt und andere Spieler. Gelungene Vernetzung mit anderen Medien, in diesem Fall das Internet. Dadurch hat man die Möglichkeit die Reise mit anderen Spielern zu beschreiten.

Da passt alles. Präsentation, Geschichte, Charaktere, Immersion, Bereicherung der Spielerfahrung durch das Einbinden anderer Medien, …

Ich kann mir vorstellen, dass sich da noch viel mehr tut und wünsche es mir sogar.

genau, so sollte das aussehen. Journey ist da ein gutes Positiv beispiel… und wie gesagt halte ich die ergüsse von Naughty Dog eher für ein negativ beispiel weil gameplay für die Präsentation geopfert wird.
das darf einfach nicht sein! ein film würde sofort mit vernichtenden kritiken überhäuft werden wären z.B. die schauspieler schrecklich und die kameraarbeit und schnitt schlecht, auch wenn die story sowie das drehbuch absolut genial wären… bei videospielen ist dies aber oft so dass ein spiel überWertungen bekommt obwohl es sich spielt wie aus der konserve…

das halte ich für eine schlechte entwicklung! deswegen auch mein hass auf langsam-lauf-sequenzen, die dienen keinem zweck und immersion is da auch nicht wenn ich strickt einen weg entlang geführt werde und keine interaktionsmöglichkeiten habe.
dabei wäre es so einfach diese auch mal neu zu erfinden und gut zu nutzen! man baue z.B. ein Dialogsystem ein sodass man sich dabei aktiv mit den NPCs beschäftigen kann und so z.B. auch story und NPC verhalten zu beeinflussen… nur mal so ne idee

aber nee… bissher wars immer so dass man stur hinterher trödelt, oft mit eingeschränkter bewegungsfreiheit, und nem NPC beim labern zuhört -_-

[captain carot]

Dein Beispiel ist auch direkt nicht gerade unumstritten.

Die einen feiern es als einmalige Erfahrung. Die anderen kritisieren es, weil es als Spiel eben eher versage. An der Stelle verweise ich u.a. einfach mal auf Sauerland.

Nebenbei nutzt auch Journey einiges an Technik:

Quote:

The sand, eh? It turns out the sand is kind of complicated. It’s the result of a bunch of different systems that Martin (another programmer) and I worked on, plus a whole lot of fine tuning by Matt on the art-side. The grass in Flower was actually fairly simple to describe, but for the sand in Journey, we basically just kept throwing feature after feature at it until we had to ship the game.

This may get kind of long, so only the very intrepid or very bored should venture beyond this point. If you do not fit in either of those two categories and you for some reason keep reading, well, I’m so sorry …

Technically, I’d divide the sand into 2 main parts: the heightmap and the texture.

Heightmap
Heightmaps are used by many games to render terrain. Heightmaps literally describe the height of the terrain at each point on the map. In Journey, instead of using just one heightmap, we used three. Matt would model a very rough version of the sand for the entire level in Maya, and then we would load it up into the game and apply something called B-Spline interpolation to it to make it super smooth. That yielded the nice shapes of dunes in the distance, but up close it was way too smooth, and just looked like melted plastic. So we added two more heightmaps on top to simulate a thin layer of “loose sand.” In one heightmap, we stored all the little tiny ripples that get formed by the wind, as well as the journeyers’ trails. In the last heightmap, we stored the “sand waves” which don’t actually exist in real life, per se, but made areas with lots of wind, like the bridge area and the sunken city descent, feel a lot better.

It was important to use three separate heightmaps because heightmaps can take up a lot of memory. If we tried to store the entire terrain of the game at full detail, you’d need to tape 4 PS3s together just to get the thing to run. But by storing the dunes at very low detail (and then smoothing them dynamically as they got close), and only storing the “loose sand” for a small distance around the player, we were able to get things working on the standard single-PS3 configuration.

Texture
The texture probably took the longest to get right. We went through about half a dozen different techniques until we found something that worked. In the end, the idea behind the texture is that if you think about an individual grain of sand, it is basically a sharp crystal, where each side is like a little mirror. So one way to think of the surface of a sand dune is that it’s made up of trillions of little mirrors, all pointing in different directions. That’s why it sparkles the way it does in the sun.

The PS3 is a pretty powerful device, but even it has it’s limits, so we had to settle with simulating just 8 million little mirrors (and actually we even grouped those up into sets of 1000). When the journeyer, or a cloth creature, or the wind pushes the sand, we use a physics simulation on the SPUs to move all the little mirrors against each other. So, that’s the basic idea, but then taking that mirror texture and using it to create just the right amount of sparkle ended up consuming about 2 months to settle on the 60 lines of shader code that actually render the sand on the PS3’s graphics card.

Okay, I think that’s enough for now. There’s some other stuff in there, like a fluid simulation, a dust system, and fancy bloom, but since I’m pretty sure my mom’s the only one still reading to this point, I think I’ll just end it here. Hi Mom!

Nun gehen wir mal einige Jahre weiter in der Technik.

Evtl. lässt sich sowas zukünftig noch ganz anders regeln. Evtl. ist der Sand zukünftig ein reines Partikelsystem, auch Stoff wird zukünftig als weicher Körper weit besser simuliert als mit heutigen Methoden. Zukünftig könnten all die Sandpartikel, aber auch Wimpel, bekleidung usw. dann einfacher, direkter und korrekter vom Wind bzw. auch von Bewegungen des Spielers bewegt werden als derzeit bei Journey der Fall.

Das ist selbst bei einem so abstrakten Spiel wichtig, weil der Sand sich nachvollziehbar und glaubwürdig verhält. Das gilt auch für andere Dinge, etwa Wasser, vereiste Oberflächen etc.

Egal ob Elder Scrolls, ein Spiel Marke Last of Us oder das nächste von thatgamecompany, es geht letzten Endes primär darum, dass Technik helfen kann eine Spielwelt glaubwürdiger zu gestalten. Dabei gilt natürlich auch, dass ein sehr abstraktes Tetris oder Edge hier ganz andere Anforderungen stellen als ein Journey und dieses wiederrum andere als ein zukünftiges Elder Scrolls…

Dass es nicht unbedingt totaler Realismus sein muss sieht man ohnehin prima bei Not Tetris. Denn Tetris mit einigermaßen realistischer Physik ist eine Katastrophe.

[Sauerland ist Schauerland]

An dieser Stelle frage ich mich eher, wo Kevin Uncharted 1-3 und Last of Us durchgespielt haben will, da er 1. die PS3 scheiße findet und 2. zusätzlich jedes Sony exclusive Franchise ebenfalls scheiße findet.

Journey ist einfach nur Müll. 1,5 Stunden Stick nach vorne drücken, keine Rätsel und ein pseudo-philosophischer Ansatz. Ein Spiel was gerne Kunst sein will und was einige Leute scheinbar brauchen, um ihre Minderwertigkeitskomplexe zu kompensieren, indem sie behaupten können, dass es ein Spiel für Erwachsene gibt/sei.

@Zu eurer Diskussion
Schon zu 486er oder Super Nintendo Zeiten hätte man eine vernünftige KI, eine gute Story und vielschichtige Charaktere benutzen können, wenn man es nur wollte. Seit der PS2 wird deswegen eher auf Cineastik und Popcorn gesetzt, was ich ehrlich gesagt auch nicht schlecht finde.

[DGS]

Ich weiß ja nicht, aber bei solch absoluten und extremen Meinungen steig ich immer aus.

Es ist mir ja klar, dass Avantgarde meist für reichlich Diskussionen sorgt – egal ob in Videospielen, Filmen, oder ganz allgemein in den bildenden Künsten. Doch man kann es auch übertreiben. Leben und leben lassen. Und wenn schon derart radikale Thesen aufgestellt werden, dann hätte ich auch gerne eine fundierte Argumentation dazu…

Jedenfalls leide ich nicht an Minderwertigkeitskomplexen. Trotzdem hatte ich meinen Spass mit Journey. Ein Paradoxon!?

/EDIT: Übrigens, das Gleiche gilt für das Naughty Dog Bashing von kevboard. Man darf anscheinend keinen Spass mit deren Spiele haben und muss in dessen Kanon mit einstimmen oder entnervt das Handtuch werfen. Davor wird keine Ruhe gegeben…

[From Beyond]

@DGS Das ist der ewige Trend gegen besonders beliebte Spiele und Filme negatives zu schreiben. Darin liegt auch ein Minderwertigkeitskomplex! Uncharted, TLOU und Journey wurden von der Fachpresse gefeiert, mit Preisen überschüttet und eine Menge Gamer hatten ihren Spass damit. Meistens werden diese Spiele dann gehatet von denen die sie nie gespielt haben oder gezielt in Foren nach negativ Kritik suchen. Das ist ärgerlich aber auch einfach sehr menschlich.

[D00M82]

Ich spreche mal für Sauerland:
Er hat alle genannten Spiele durchgespielt. Und nur weil ihm Journey nicht gefällt soll er jetzt generell haten?
Gibt zig Spiele, die von der Presse hochgejubelt wurden, mir aber gar nicht gefallen.
Metro
Bioshock Infinite
Dishonored

Soll ich weiter machen?

[From Beyond]

Nein Doom, aber er sagt nicht das es ihm nicht gefällt sondern das es absoluter Müll ist für Leute mit Minderwerigkeitskomplexen! Das ist nun mal ziemlich plattes gehate für ein Spiel das echt abgeräumt und vielen Menschen gefallen hat.

[D00M82]

Sauerland und Journey…. das ist eine ganz besondere Geschichte

Naja okay ich gebe zu, vielleicht hat er da ein kleines bisschen zu weit ausgeholt.

[kevboard]

@Sauerland: ich hab Freunde und Verwandte beidenen man sowas mitspielt… klassisch mit Controller abgeben bei tod oder levelende da sppielt man so einiges auch wenn mans nicht so toll findet… ausserdem hab ich trotz meines hasses auf die Kiste ne PS3… hauptsächlich wegen der MGS collection… aber auch wegen Motorstorm 2 was ich genial finde OBWOHLS VON SONY IST! SCHOCK!

@DGS: ich sag nicht dass du damit keinen spass haben darfst… mich regts nur auf dass alles vondenen gleich in den himmel gelobt wird und am besten noch mit 100% wertungen zugeschissen wird obwohl das Gameplay wie gesagt oft einfallslos, durchschaubar simpel und/oder einfach schwammig ist.
Ich hab spass mit Tenchu Z… das spiel hat wertungen im 60% berreich bekommen und das ist mir scheiss egal und ich kann die Kritik komplett verstehen… ich mag auch Altered Beast und ich verstehe jeden der es scheisse findet, man muss auch manchmal verstehen dass ein spiel dass man super findet echte kritikwürdige elemente hat und da ist Uncharted bei weitem keine Ausnahme… nur scheints heute so zu sein dass ein Spiel einfach gut aussehen muss und tolle zwischensequenzen haben brauch um 90%+ wertungen zu bekommen/mit GOTY auszeichnungen beworfen zu werden und dies missfällt mir.

Ich glaub Uncharted taugt mir auch wegen des Settings nicht, Remember Me hat viele der Probleme von uncharted auch und mir hats gefallen, es hat ein ähnlich stupides kletter system, ähnlich blöde und kontextsensitive sprungpassagen und auch kaum nennenswerte Rätsel sowie schleichpassagen… nur das Kampfsystem ist würdig gelobt zu werden, aber auch nicht zu sehr denn es steuert sich nicht perfekt…
Im grunde ist das ein “Nahkampf Uncharted” und mir gefällts… dennoch seh ich sofort warum dieses Spiel vielleicht keine so tollen bewertungen bekommen sollte… die oben genannten elemente sind halt alles andere als lobenswert oder auch nur gut… ne absolut nicht und bei Uncharted sind sies genausowenig, und sowas sollte nicht mit einem Preis nach dem anderen in den Himmel gehyped werden denn das ist Gamedesign dass einfach nur da ist um zum einen das SPiel zu strecken und zum anderen weil man unbedingt sachen reinquetscht um Abwechslung zu simulieren aber nicht weiß/keinen bock hat da besonders viel Arbeit rein zu stecken denn wenn alles gescripted ist und kontextsensitiv dann muss man keine echten Gameplayelemente einbauen sondern kann alles per knopfdruck und einer Animation simulieren… YAY… tolles Gamedesign echt!

@Journey: an Journey ist das tolle das komplette fehlen von erklärungen, man fühlt sich als würde man wirklich eine fremde umgebung erkunden um zu erfahren wo/wer/warum man ist. das Gameplay ist super simpel aber zumindest kein Kontextsensitiver Albtraum wie Uncharted oder Remember Me, es spielt sich simpel elegant und frisch. dazu der super artstyle und der Coop derauch faszinierend ist durch den fehlenden chat jeglicher art… man hat nur 1ne taste um zu Kommunizieren und um sich gegenseitig zu helfen… das ist was neues, was schönes und es spielt sich einfach gut und gemütlich.

[From Beyond]

@kevboard
Spiele werden nun mal nicht mehr nur wegen Ihres Gameplays bewertet. Der Markt hat sich weiter entwickelt. Es gibt die marios uns souls Spiele z.B. die durch ihren purismuss glänzen und Spiele wie Uncharted die besonderen Wert auf Inszenierung setzen. Wenn Uncharted sich perfekt inszeniert und dazu noch ein solides / gutes Gameplay bietet wird es zu Recht auch gut bewertet. Ich habe kein bock ewig nur Mario, Souls oder Minecraft zu zocken. Und die meisten Leute wollen das auch nicht. Und ich sehe das auch anders als Carot. Spiele können mittlerweile durchaus auch mit filmen mithalten wenn es um den Unterhaltungswert geht. Uncharted 2 oder auch drei Finde ich besser inszeniert als Spielbergs letzten Indy Film!

[kevboard]

From Beyond wrote:

@kevboard

Spiele werden nun mal nicht mehr nur wegen Ihres Gameplays bewertet. Der Markt hat sich weiter entwickelt. Es gibt die marios uns souls Spiele z.B. die durch ihren purismuss glänzen und Spiele wie Uncharted die besonderen Wert auf Inszenierung setzen. Wenn Uncharted sich perfekt inszeniert und dazu noch ein solides / gutes Gameplay bietet wird es zu Recht auch gut bewertet. Ich habe kein bock ewig nur Mario, Souls oder Minecraft zu zocken. Und die meisten Leute wollen das auch nicht. Und ich sehe das auch anders als Carot. Spiele können mittlerweile durchaus auch mit filmen mithalten wenn es um den Unterhaltungswert geht. Uncharted 2 oder auch drei Finde ich besser inszeniert als Spielbergs letzten Indy Film!

Ein spiel sollte wenn schon aber beides sein denn sonst ist man im falschen Medium tätig!
Wenn Uncharted sich so spielen würde wie der Tomb Raider reboot dann, und nur dann könnte ich hohe wertungen verstehen!
Nichtmal die shooter steuerung, das einzige echte Gameplay element in dem spiel, ist besonders toll… eigentlich ist das spiel durchweg in sachen Gameplay komplett halbgar und uninspiriert!
90% von dem spiel ist gescripted/grade so noch als interaktiv zu bezeichnen… das springen, das klettern, ja sogar die bewegungen der Spielfigur in einigen abschnitten! alles gescripted und kontextsensitiv, man hat als spiel eigentlich nur bei den schusswechsel wirklich die Kontrolle.

Bei Mario Kart 8 wird bemängelt dass das Wandfahren fast nur ein Optisches gimmick ist mir kaum spielerischen mehrwert… Tja, die Sprungpassagen und kletterabschnitte von Uncharted auch… wirds bemängelt? NEIN! warum frag ich da?

Wie gesagt, Remember Me gefällt mir und ist das gleiche in grün… warum hat das keine GOTY awards gewonnen? warum bekommt ein Spiel mit nahezu dem selben Gameplay und echt guter technik nur so 70%-75% wertungen wärend Uncharted welches sich abseits vom Geballer ziemlich identisch zu RememberMe spielt top wertungen? ich würde Uncharted und Remember Me Qualitativ in sachen Gameplay ca auf eine Stufe stellen und die Inszenierung mag bei Uncharted bombastischer sein, das rechtfertigt aber keinen wertungsunterschied von teils über 20 bis 30%

Uncharted 2/3 und Remember Me. das Eine hat Schwammiges geballer, das andere schwammiges Gekloppe… beide haben Stupides schleiche, springen, gekletter welches sich nahezu identisch spielt…
und Remember Me hat noch diese Erinnerungs-Remix sequenzen die nett und mal was anderes sind aber auch nicht sonderlich herausragend… warum ist das eine GOTY material und das andere nicht? das ist meine frage… Grafisch sind sie auch beide echt gut… Uncharted hat den exclusive vorteil, aber Remember Me hat für ein Multititel ne super grafik und nen sehr guten artstyle.
Story und setting sind auch gut jenachdem welches man bevorzugt… mag man SciFi hat Remember Me ne tolle story zu bieten… mag man Relikten geklaue im Indy-esque artstyle bietet Uncharted ne gute story…

Warum ist das eine Hop und das andere Flop? . . .

wie gesagt, beide sind m.M.n. höchstens durchschnitt und keins von beiden ist wirklich herausragend in irgend einem bereich ausser dass beide gut aussehen.

[ChrisKong]

@DGS Naja, von einer Dystopie würde ich jetzt nicht sprechen, ich kann meine Konsole ja jederzeit abschalten. Die Frage, die sich mir stellt, an welchem Punkt fühle ich mich unwohl und brauch ich das vielleicht sogar, um den besonderen Kick zu haben? Stell dir mal vor, der Gegner trickst dich nach Strich und Faden aus und spielt mit deiner Erwartungshaltung. Ich rede wirklich von einer anderen Art KI, eine die vielleicht sogar gewisse Lernprozesse durchläuft und einschätzen lernt. Das muss nicht mal nur eine Gegner KI sein. Sowas könnte man auf zig verschiedene Sachen anwenden und die Immersion wäre vermutlich grösser, als bei jedem Grafiksprung.
Stell dir mal einen NPC vor, der dich während des Spiels begleitet und entsprechend deinem Verhalten reagiert. In einer entscheidenden Szene, sofern du gut zu ihm warst, könnte er sich für dich eine Kugel einfangen und sterben. Aber er würde dies eben nicht immer machen, es würde unberechenbar erscheinen, als träfe er eine eigene Entscheidung, sich aufzuopfern. Also nix einfach gescriptetes.
Dies würde eine emotionale Bindung herstellen, die ein Game auf eine Art bereichern könnte, wie es praktisch kaum der Fall ist. Das ginge sogar weit über die Dramatik in Filmen hinaus, da eben dieser Unberechenbarkeitsfaktor, ich sag mal suggeriert würde.
Eine übertrieben cineastische Inszenierung brauchts dabei nicht mal, sondern eine nuancierte, die gewisse Schlüsselreize in uns anspricht. Ein kleiner Seufzer, eine vorwurfsvoller Blick, ein geheimnisvolles Schmunzeln, irgend sowas. Das liesse jeden Chara lebendiger wirken, als es das jede Grafik könnte.
Vielleicht könnte so eine Figur auch einfach mal ausflippen, wenn mans nicht erwarten würde.

Wie gesagt, die Möglichkeiten sind riesig, aber wieviel davon sich ein Spieler wünscht, bevor es ihm sogar Unbehagen bereitet, das ist individuell verschieden.

Ich mein bislang wurde von den breiten Paletten an Emotionen, doch immer nur die gleichen geschürt. Oder war schon mal jemand enttäuscht von der Handlungsweise eines Charas? Oder musste der Spieler einer Figur wirklich vergeben?

Meist sind die Games eine Ansammlung reaktionärer Ausbrüche, simpel und einfach. Wut und Freude, das wars. Aber wie wärs, mal auf einen Chara richtig eifersüchtig zu sein?

Nein, also Videospiele kann man wirklich in dem Bereich noch entwickeln, aber dafür fehlt es mir ein wenig an der Vision der Entwickler. Das sind vorwiegend Techniker und Auftragsentwickler, die ihren immer gleichen Stiefel runterspulen und irgendwas von new Experience brabbeln, aber liefern können sie diese nicht wirklich.

Mit konventioneller Steuerung lässt sich kaum noch viel neues Gameplay entwickeln, also muss die Evolution in Games woanders herkommen. Ob wir das mit diesen ganzen Big Publishers kriegen? Ich hege meine Zweifel. Die haben zwar die Finanzpower, aber eben nicht den Mut dazu. Die Indies haben vielleicht den Mut, aber nicht die Kohle, um es umzusetzen.

Aber eben, Think Big ist nicht mal Pflicht, solche Ideen, wie eben geäussert kann man auch in simple Spiele und Spielmechaniken einbauen, Poker vielleicht?

[captain carot]

From Beyond wrote:

@kevboard

Spiele werden nun mal nicht mehr nur wegen Ihres Gameplays bewertet. Der Markt hat sich weiter entwickelt. Es gibt die marios uns souls Spiele z.B. die durch ihren purismuss glänzen und Spiele wie Uncharted die besonderen Wert auf Inszenierung setzen. Wenn Uncharted sich perfekt inszeniert und dazu noch ein solides / gutes Gameplay bietet wird es zu Recht auch gut bewertet. Ich habe kein bock ewig nur Mario, Souls oder Minecraft zu zocken. Und die meisten Leute wollen das auch nicht. Und ich sehe das auch anders als Carot. Spiele können mittlerweile durchaus auch mit filmen mithalten wenn es um den Unterhaltungswert geht. Uncharted 2 oder auch drei Finde ich besser inszeniert als Spielbergs letzten Indy Film!

Da hast du aber was falsch verstanden.

Ich sage weder, dass Spiele keine Story haben dürfen noch dass sie beim Unterhaltungswert nicht konkurenzfähig sein können.

Mit Bioshock Infinite hatte ich trotz eher durchwachsener Spielmechanik und stellenweise gigantischer Logiklöcher meinen Spaß.

Ich halte aber die momentane Entwicklung zum “Hollywoodspiel”, bei der sich zu viele Studios viel zu sehr auf filmartige Präsentation fixieren für eine Fehlentwicklung.

Der Cutscenewahn der teils um sich greift ist schlimmer als der FMV-Irrsinn in den Neunzigern. Es wäre an der Zeit, sich eine eigene Erzählweise zu suchen und sich von Film und Buch zu emanzipieren.

[Lagann]

captain carot wrote:

Der Cutscenewahn der teils um sich greift ist schlimmer als der FMV-Irrsinn in den Neunzigern. Es wäre an der Zeit, sich eine eigene Erzählweise zu suchen und sich von Film und Buch zu emanzipieren.

Ich kann da nur die Souls Serie positiv hervorheben.
Bis auf das Intro wid nicht ein Teil der Geschichte in Cutscenes erzählt.
Das muss man sich selbst erarbeiten.

[ChrisKong]

Das ist wohl war. Dieser übertriebene Fokus drauf, der nervt zuweilen wirklich, besonders da es teils einfach so billig wirkt und fremdschämmässig, dass Boll und Anderson ihre wahre Freude hätten.

[Autor]

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