Was ist los mit dem JRPG ? Zu generisch ? Immer dasselbe ? Weiterentwicklung ? Update: Eindrücke vom neuen Drakengard der PS3 !

[Kiskeru]

Na ja, ich würde jetzt nicht behaupten, dass das kämpfen in skyrim ein teilaspekt des spiels ist.
jedes mal wenn du in ein dungeon gehst hast du keine wahl mehr und musst dich mit dem armseligen kampfsystem auseinandersetzen. da ist nichts mit um die gegner schleichen.es macht nicht den primären spielspaß aus das ist richtig ( alleine schon weil es ja auch gar keinen spaß macht), da gibt es wesentlichere elemente.

die meisten jrpg´s mit nem anderen kampfsystem sind aber primär spiele welche nicht gespielt werden. ich finde auch, dass in dieser generation sehr wenige klassische kampfsysteme benutzt wurden. ich habe gar nichts gegen zufallskämpfe, wenn das kämpfen entweder spaß macht oder der kampf schnell vorbei sein kann.deswegen finde ich auch die mario rpg´s nervig. am anfang machen die kämpfe viel spaß aber am ende werden die kämpfe immer länger, da die sequenzen immer länger werden. das selbe problem hatte auch baten kaitos.

[captain carot]

Das würde ich weitgehend so stehen lassen, allerdings wird im Westen nicht unbedingt versucht, grundlegend neues zu schaffen. Es gibt eher eine gewisse Aufteilung.
– Klassische Dungeoncrawler sind weitgehend ausgestorben. Action-RPG´s/Hack&Slashs Marke Diablo mit schnellerem Kampfsystem haben deren Part weitgehend übernommen. Wobei es auch Ausnahmen gibt, die im Konsolenbereich aber kaum bekannt sind.

– RPG Elemente werden mehr und stärker in anderen Genres verwendet. So hat Far Cry 3 auch einige Rollenspielelemente, Paradebeispiel und wieder PC-Only ist vllt. immer noch STALKER.

– story- und eher kampflastige RPG´s: Hierunter fallen u.a. viele der Bioware RPG´s, Kämpfe stehen durchaus mal mehr, mal weniger im Fokus, die Storykomponente ist innerhalb eines eigentlich linearen Spielverlaufs eher nonlinear ausgelegt, Runden- oder Echtzeitkampfsystem. Vertreter im Konsolensegment reichen von KotoR bis Witcher 2

– Nichtlineare Open World: Kommen dem klassischen Pen & Paper Rollenspiel konzeotionell am Nächsten. Konsolenspieler kennen hier wohl primär Elder Scrolls und Fallout 3. Darunter fallen aber auch die Black Isle Titel wie Planescape Torment, Fallout 1 und 2 oder Icewind Dale. Ein komplexes Regelwerk ist teilweise für Spieler nicht sichtbar eingebettet.
Solche Rollenspiele können, müssen aber nicht unbedingt ein komplexes bzw. spielerisch anspruchsvolles Kampfsystem bieten. Die Story kann sehr komplex sein, muss aber wortwörtlich erspielt werden und soll ein persönlicheres Spielerlebnis bieten, pompöses FMV Gedöns und Scripting bis ins kleinste Detail fällt so aber flach.
Zum Ausgleich bietet sich ein sehr persönliches Spielerlebnis. Bei Skyrim gibt es ein interessantes Beispiel, bei dem jemand das Spiel als Bettler gespielt hat.

JRPG´s:
Trotz im Prinzip gleicher Ursprünge gibt es faktisch keinen Nippon Vertreter, der solche Freiheiten erlaubt. Egal ob aufwändige oder eher simple Story, oft gibt es eine relativ fest vorgegebene Rolle und eine noch viel linearere Handlung. Allerdings ermöglicht genau das oft erst die epische Präsentation, die man seit den Neunzigern von vielen Nipponvertretern kennt.
Beispiel: Lydia (Skyrim) vs. Aeris: Während Aeris strickt mit der Rahmenhandlung verbunden ist wähle ich bei Lydia selbst, ob sie mich überhaupt begleitet, ich mich mit ihr unterhalte usw., Aeris’ Rolle kann so natürlich viel komplexer geschrieben werden weswegen ich mich als Spieler mit hoher Wahrscheinlichkeit viel mehr mit Aeris verbunden fühle. Entsprechend ist Aeris Tod nicht nur ein großer Storytwist sondern macht mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit auch betroffen, während die meisten TES Spieler Lydias möglichen aber eben nicht mal definitiven Tod mit einem Schulterzucken hinnehmen und einen anderen Begleiter anquatschen, falls sie denn einen dabei haben wollen.

Gerade die stärkere Linearität zieht sich, egal ob Echtzeitkampf oder Rundenkampf, crawlerlastig oder storylastig traditionell durch JRPG´s. Selbst ein Kings Field, das in einzelnen Punkten ein wenig an westliche Ego-RPG´s der Neunziger erinnern mag ist eigentlich sehr linear und kampflastig.

Das muss auch nicht schlimm sein. Auch wenn mir das eigene Erlebnis der meisten W-RPG´s mittlerweile lieber ist, als die strikte Linearität von J-RPG´s kann die epische Komponente dort einiges für sich haben.

Problematischer finde ich eben eher, dass derzeit nicht alle aber viele Nipponentwickler keine klare Linie finden, um ihr Konzept weiterzuentwickeln und zu verbessern und deswegen aus Angst, den Anschluss zu verlieren oft eher halbgar daran herumdoktern.

Außerdem komm ich mit meinen mittlerweile 34 Lenzen einfach nicht mit den Emo-Teenies klar, die mir so manches J-RPGpräsentiert.

Eines noch: Der Fokus auf Kämpfen und Loot stammt ursprünglich aus einer Zeit, in der Speicherplatz selbst für eine lineare Handlung Mangelware war und nichtlineares, offenes Gameplay praktisch ein Ding der Unmöglichkeit.

Edit:

Quote:

Na ja, ich würde jetzt nicht behaupten, dass das kämpfen in skyrim ein teilaspekt des spiels ist.
jedes mal wenn du in ein dungeon gehst hast du keine wahl mehr und musst dich mit dem armseligen kampfsystem auseinandersetzen. da ist nichts mit um die gegner schleichen.es macht nicht den primären spielspaß aus das ist richtig ( alleine schon weil es ja auch gar keinen spaß macht), da gibt es wesentlichere elemente.

Sorry, aber das ist falsch. Auch in Dungeons kann man viele Gegner umschleichen, Fallen aufstellen, Unsichttbarkeitszauber nutzen…
Man kann nicht alle aber viele Kämpfe auch in den ganzen Höhlen, Ruinen usw. umgehen. Ebenso kann man Begleiter, die man ausreichend ausgerüstet hat für sich kämpfen lassen statt selbst zu kämpfen.

[Prometheus]

Ich spiele im Moment Tales of Xillia und Final Fantasy X HD und kann als eingefleischter Fan nur bedingt von einer Stagnation sprechen. Gut, vielen JRPGS fehlt es an Elementen, die andere widerrum einbringen. Unvereinbar scheinen Story, Kampfsystem und Grinding/Alchemie/Suchtgefühl ja schon irgendwie. Sind zwei Aspekte toll, mangelt’s am dritten. Bestes Beispiel, Blue Dragon: Das absolute RPG-Trio (Toriyama, Uematsu, Sakaguchi)werkelt an einem JRPG – und raus kommt ein halbgares, emotionsarmes Standard-Werk. Wieso hat man sich da nicht mehr auf alte Stärken besinnt? Wieso ist Dragon Quest VIII das beste Rollenspiel aller Zeiten, wenn es doch eher simple Spielmechaniken hat?

Ich denke, es geht nur bedingt um das Genre an und für sich, wenn man vom Verfall der JRPGs redet. Es geht um fehlende Qualität und wirklich schlagkräftige Entwicklungen. Der Einheitsbrei ist in den 2000ern so massiv angestiegen, dass man den Blick für’s Wesentliche verloren hat. Keine JRPG-Reihe hat zu alter Stärke zurückgefunden, lediglich die Tales-Reihe punktet in meinen Augen mit tollem Kampfsystem und schöner Story. In Sachen Design, Grafik und Spielmechanik geht da aber noch mehr. Da müsste man nur von Dragon Quest VIII oder Final Fantasy X mopsen. Wieso das nicht passiert und das Genre dahindarbt – keine Ahnung.

[ChrisKong]

Ich fand Skyrim auch ein wenig träge, aber das vor allem, weil man den Vergleich zu Demon`s Souls hat. Das ist aber vielleicht auch Geschmackssache. Optimal wäre ja ein wenig die Kombi aus beiden, Kämpfe actionreich wie in der DS Reihe, Zusatzoptionen wie in Skyrim.

Aber macht schleichen in Skyrim Sinn? Ich meine Exp. Points gibts ja von erledigten Gegnern. Oder hat man da später andere Möglichkeiten?

[Spacemoonkey]

du bekommst xp für stealth kills. hab das spiel so durchgespielt. macht mehr spaß als hacken in diesem spiel aber nach 50 stunden ist das schleichen doch sehr ermüdent

[Kiskeru]

na ja es geht ja eher um den punkt, dass du gar nicht kämpfst.
du kannst so auch aufleveln, da du ja für vieles exp bekommst was nicht unbedingt mit kämpfen zu tun hat.

nur ist dann die frage wofür du auflevelst, wenn du ja nicht kämpfen willst. das spiel ist ums kämpfen zentriert. man kann auch in dark souls allen normalen gegnern ausweichen und nicht kämpfen aber das heißt ja nicht, dass das kämpfen dadurch weniger relevant fürs spiel und für den spieler wird.

man kann kämpfe umgehen aber du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass kämpfe in skyrim kein kernelement sind. das ist vielleicht ne möglichkeit mehr aus dem spiel zu ziehen aber es ist nicht so, dass du beim ersten spielen dir das ziel setzt allen kämpfen auszuweichen.das kampfsystem ist nicht besonders gut und macht daher auch den geringsten reiz an skyrim aus. es ist wie ein notwendiges übel was man zu ertragen hat, wenn man die restlichen guten aspekte haben will.

wenns dir nur um die möglichkeit des ausweichens geht, dann klar ists schon alleine super die möglichkeit zu haben.

ich hab auch gerne mit stealth und bogen gekämpft….da das normale kampfsystem einfach blöd ist.

[bitt0r]

dagger schmieden.

[captain carot]

Man bekommt, anders als bei JRPG´s, Exp für alles mögliche. Auch für´s schleichen. Auch das stammt von P&P RPG´s, denn da kann es auch Exp für ein erfolgreiches Gespräch, die Überzeugung eines NPC, Schlösser knacken, stehlen usw. geben.
Das Skyrim Regelwerk funktioniert z.B. so, dass es Exp für die Nutzung von Skills gibt. Punkte gibt es also nicht pro gekilltem Gegner, sondern pro Stealth Skill, angewandtem Zauber…, dabei werden aber vor allem die entsprechenden Fertigkeiten trainiert. Wer fleißig Dolche schmiedet wird ein besserer Schmied, aber kein besserer Kämpfer und umgekehrt.

Das klassische Fallout System vergibt Exp traditioneller. Man bekommt sie auch, wenn man bspw. eine Mine entschärft, kann aber beim Levelaufstieg dann Punkte in Handfeuerwaffen stecken.

Japanische RPG´s sind hier in der Regel erheblich mehr auf Kämpfe fixiert, es gibt meist keine Exp, weil man einen Computer gehacktoder einen Trank hergestellt hat, falls man das denn überhaupt machen kann.

Anders als etwa beim TES System gibt es eben auch Exp pro Kill, nicht für erfolgreiche Heilzauber, Unsichtbarkeitszauber etc., was die Kampflastigkeit zwangsläufig deutlich fördert. Kann man bei Skyrim etwa als Zauberer viele Kämpfe mit Lautlos und Unsichtbarkeit komplett umgehen und damit gleichzeitig Illusion verbessern muss man sich im typischen JRPG durch die Gegnerhorden metzeln, um höherzukommen.

[Kiskeru]

Das sind auch wirklich sehr gute features in Skyrim und Fallout. Verstehe jedoch bis heute nicht warum das kampfsystem nicht etwas besser gestrickt werden kann.
Deswegen gefällt mir fallout hier auch besser, da es primär auf schusswaffen setzt und somit dieses problem einfach umgeht.

Das system hat aber leider nicht so schöne seiten bei TES. wenn man z.b. auf fernkampf setzt oder auf unsichtbarkeit, dann levelt man auf und die gegner tun das mit einem mit. kommt es jetzt zu einer situation, dass man entdeckt wird oder in den nahkampf gehen muss , sind die rüstungsskills nicht wirklich ausgebildet. die gegner machen verhältnismäßig viel schaden, da das spiel diese an das eigene level anpasst. und ich finde hier merkt man, dass das gamedesign primär auf den tatsächlichen kampf ausgerichtet ist.

[Fuffelpups]

Das fand ich bei Xnoblade schick.

Neues Gebiet entdeckt, XP.
Achievement freigeschaltet, XP.
Kämpfe, XP… was sonst.
Und die 100k fetch Quests… aber gab XP.

War immer wieder schön, wenn man ein Level Up bekam, nur weil man herumgelaufen und alle neuen Landschaften erkundet hat. xD

[From Beyond]

Fuffelpups wrote:

Das fand ich bei Xnoblade schick.

Neues Gebiet entdeckt, XP.

Achievement freigeschaltet, XP.

Kämpfe, XP… was sonst.

Und die 100k fetch Quests… aber gab XP.

War immer wieder schön, wenn man ein Level Up bekam, nur weil man herumgelaufen und alle neuen Landschaften erkundet hat. xD

Das fand ich auch bei Fallout 3 immer sehr motivierend:
Neues Gebiet-…XP
Schloss gecknackt…XP
u.s.w

[captain carot]

@Kiskeru: Das bedeutet dann nur, dass du zu einseitig “trainierst”.
Mit passenden Zaubern kann man dann nämlich immer noch Schutz vor Angriffen aufbauen, flüchten etc.

Da es auch genug andere Flucht- Stealth- und Umgehungsmöglichkeiten gibt kann man IMO auch absolut nicht behaupten, dass das Spieldesign besonders auf Kampf ausgelegt ist.

[ChrisKong]

Danke an Carot und Kiskeru für die Ausführungen, hab Skyrim nur kurz angezockt. Vermutlich werde ich aber eh zuerst den 4. Spielen. War bislang immer eher nachteilig, mit späteren Teilen zuerst zu beginnen. Morrowind gibts ja glaube ich nicht für Konsole.

Was macht man dann eigentlich bei Bosskämpfen, wenn man die entsprechenden Kampfskills nicht hat, die lassen sich wohl kaum umschleichen oder so.

[Kiskeru]

Dann hab ich wohl die TES spiele einfach nur falsch gespielt. Für mich sah das grundkonzept immer eher nach, geh in ein dungeon, bekämpfe die gegner ( egal ob mit fernkampf, nahkampf oder magie) loote die gegner und geh in ein anderes dungeon/ andere quest machen. Und da ich die meisten leute das spiel auch genau so spielen sah, ging ich einfach davon aus, dass das dann wohl auch so gedacht sei. natürlich kann ich, wenn mir das kämpfen keinen spaß macht verschiedene wege suchen diesen auszuweichen aber das kann ja nicht sinn der sache sein.wenn es nur ein teilaspekt wäre dann würdest du nicht permanten damit konfrontiert werden.

und da bin ich wieder bei dem punkt von kevboard. ein spiel wo ich sagen würde, dass das kämpfen nur ein teilaspekt ist vom spiel wäre atelier oder rune factory.
ein teilaspekt des spiels kann dich nicht permanent beim spielen zwingen es aktiv umgehen zu müssen, wenn es dir nicht gefällt. ein teilaspekt wäre es zu craften oder sachen in der natur zu sammeln aber nicht das kämpfen. du kannst ohne anstrengungen sagen, ich mag craften nicht, ich mach das nicht. Wenn alle gegner nicht aggro wären, dann wäre das kämpfen nur ein teilaspekt des spiels.

das selbe beispiel hat man auch bei ff14, wo die entwickler einem erzählen wollten, dass man das spiel als crafter durchspielen kann. kämpfen und craften als gleichwertige teilaspekte des spiels verkauft wurden. das ist einfach nicht wahr. kämpfen ist zentral und muss gemacht werden um in der story was erreichen zu können. craften ist nur ne optionale sache.

[bitt0r]

ChrisKong wrote:

Morrowind gibts ja glaube ich nicht für Konsole.

gibt’s für die erste xbox.
da lag damals sogar ein zettel in der packung auf dem davor gewarnt wurde irgendwas bestimmtes im spiel zu machen, weil sonst ein bug getriggert wird, der glaub ich gamebreaking war.

[Autor]

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