Damsel in Distress

[Flammuss]

Vreen wrote:

Flammuss schrieb:

@VreenneerV

Dann habe ich Dich wirklich falsch verstanden.

Wir meinen/fordern das selbe, mit dem feinen kleinen unterschied, dass ich das ganze Thema als nicht so dramatisch empfinde.

Ich versuche auch Frauen nicht nur auf Ihr Äußeres zu reduzieren und selbst wenn ich es manchmal mache, sie trotzdem respektvoll zu behandeln. Und ich finde, darauf kommt es an.

Ich bin mir aber durchaus bewußt, dass es nicht alle trennen können.

ich finde, das was man tut zeigt wer wir sind. das ist es was worauf es ankommt. vielleicht bist du im privaten ja sensibel und vorurteilsfrei, aber hier, in dieser öffentlichen diskussion, suchst du gerade argumente eine bewusst auf die vermeidung von sexismen und anderen ausschlusskriterien ausgerichtete diskussion zu dekonstruieren und als übertriebenen unsinn abzutun. für mich ist jedenfalls eher das eine sache, auf die es ankommt.

Ich kann Dich beruhigen, ich passe ebenso wie ale anderen hier in Dein Muster. Ich bin privat auch nicht vourteilsfrei. Warum auch? Vorurteile, genau wie Angst, haben lange Zeit das Überleben der Spezies gesichert.
Ich habe allerdings nie behauptet, dass diese Diskusion “unsinn” sei. Das kommt von Dir. Ich habe nur behauptet, sie sei ein wenig übertrieben in ihrem Ausmaß.
Auch empfinde ich mich hier sehr wohl als sensibel und kompromissbereit.
Aber das liegt wohl im Auge des Betrachters.

@fenris
Verrückt mache ich mich deswegen schon lange nicht mehr. Aus dem Alter bin ich raus

[Vreen]

fenris21 wrote:

Naturphilosophisch gesehen,ist die “gebärende” sowie der “samenpflanzende” einer Art Lebewesen nämlich Männlein und Weiblein zugeordnet!Ist ja auch ein

Rollenverständnis!

Natürlich gibt es auch Hermaphroditen, und andere Formen der Fortpflanzung!Allerdings hat sich das Duale Prinzip,bei höherentwickelten Wirbeltieren,überraschend

stark durchgesetzt!Und somit eine Art Rollenverständnis:Das männliche Vieh geht auf die Jagd und das weibliche hütet das Nest!Die Evolution ist nicht auf eurer Seite,lieber Vreen!

ja, und bei seepferdchen brüten die männchen die jungen aus. weibliche spinnen essen ihre männer, kraken reissen ihren weibchen fleischstücke aus dem leib und kleben ihre samenpakete hinein und nacktmulle, welche auch säugetiere sind, leben in kolonien mit nur einer begärenden königin. klar, früher haben die menschen auch anders gelebt. die frau musste sich schonen, essen, schmerzunempfindlich sein und ein großes becken haben. der mann musste erfolgreich jagen, einen pfeil schärfen können und vielleicht noch feuer machen können. und auch heute noch schlafen männer eher zur türseite ihrer höhle, damit sie bei eventuell eindringenden feinden das weibchen verteidigen können. soweit das klischee.

aber was hat das alles mit uns zu tun? in unserer welt finden sich unendliche viele beispiele für lebensweisen, welche aber auch wirklich garnichts mit tieren oder früheren menschengenerationen zu tun haben. der mensch kann sich entscheiden wie er leben will und welche lebensweise ihm am sinnvollsten erscheint. er muss nicht heterosexuell sein, kann sich bei unfruchtbarkeit in vitro fertilisieren, kann einen kaiserschnitt machen lassen, muss nicht sterben wenn er diabetis hat, eine blinddarmentzündung oder eine blutvergiftuung. die antrophologen sagen, menschen haben von natur aus angst vor feuer. trotzdem spucken sie feuer, zünden häuser an und andere rennen rein um es zu löschen. menschen haben angst vor krabbeltieren, trotzdem durchforsten sie urwälder, bekämpfen ungeziefer oder sammeln taranteln in der mietswohnung.

ganz ehrlich, dieses ganze runterbrechen des menschen auf angebliche, unbeeinflussbare instinkte, ist schon seit etwa 100 jahren erfolgreich widerlegt und als ideologie klassifiziert. wer glaubt, es ist richtig, dass frauen zuhause am herd stehen und der mann arbeitet, der beruft sich auf sowas. aber aus der antrophologischen vergangenheit des menschen richtlinien für die gegenwart zu ziehen, ist erstens falsch und tritt ausserdem jegliche aufklärerische, wissenschaftliche und philosophische arbeit der letzten 6000 jahre mit füssen.

die frage, was für den menschen “natürlich” ist, ist irrelevant. der mensch lebt nicht mehr in der natur und ist ihr nicht ausgeliefert.

[Anonym]

@Vreen
Die Lehren Kants sind mir ein Begriff!Nur soviel:Der Titel”Kategorischer imperativ”schließt doch, persönliche Interpretationen und Überarbeitungen aus!
Zudem hat sich das “Moralvorbild” Kants wohl kaum,auf der ganzen Welt durchgesetzt!Es dient der sozialwissenschaftlichen Zunft,als Richtschnur zur Beurteilung
neuer Denkansätze.Als universelle Wahrheit, ist das epochale Werk Kants,durch die rege Uminterpretation sowie Fehldeutungen,nicht geeignet!
Durch den permanenten Wandel ,derselben,verbietet sich auch eine Verwendung derselben!
Das derzeit gängige Modell des dualen Menschen,also zu gleichen Teilen Gut und Böse,erscheint mir einfach schlüssiger,als ein Modell,wo die Annahme vertreten wird,der Mensch sei nach Belieben formbar und vollkommen Produkt seiner Umgebung!Diese Aussage stimmt leider nur so zu 90Prozent!Wir Menschen kommen mit verschiedenen Anlagen und Fähigkeiten zur Welt!Das ist wohl Fakt,oder?
Putzig fand ich das Bild mit den Höhlen!Eine feste Behausung zu bauen,war für unsere Spezies,eine emminent wichtige Entdeckung!
Das hat der Spezies einen lebensverlängerden Vorteil verschafft!
Die Frage, ob es Frauen,Männer oder Schwule Rollenklischees geben muss ist nicht “systemrelevant”und für das Fortbestehen der Spezies unerheblich.

[Bastian 1984]

Nightrain wrote:

@Bastian1984:

Aha, wenn ich, der auch nicht singen kann, also ein Video aufnehme, bei dem der Text aus Vulgärdurchfall besteht und nur so halbwegs zu dem nichtssagenden Hintergrundgedudel paßt, dann ist das, so lange ich irgendwie Pro-Frau rüber komme, also feministisch und stärkt die Rolle und das Bild der Frau in unserer Gesellschaft?

Oder was genau willst Du uns mit diesem recht dümmlichen Video sagen?

Ich bin diese Tage relativ schreibfaul:

captain carot wrote:

[…]
Und natürlich gibt es auch genug Frauen (wie übrigens auch Männer) die z.B. durchaus aufreizend und sexy sein wollen. Ob man nun rumläuft wie ein Hackklotz oder ne Sexbombe ist übrigens wesentlicher Teil der Selbstbestimmung.

Die Welt des schönen Scheins in den Medien, worunter man in einem gewissen Rahmen auch äußerliche Attribute von Videospielcharakteren abheften kann würde ich da noch mal getrennt betrachten.

@nighttrain: Also wenn du Bock hast halbnackt in einm Musikvideo schlecht zu singen, dann ist das dei gutes Recht und soll es auch bleiben.

captain carot wrote:

Andererseits gibt es natürlich gewisse Rollenverteilungen in Spielen. Und da ist es zwar mittlerweile immerhin häufiger der Fall, dass es z.B. weibliche Sidekicks oder Partner gibt, sogar weibliche Antagonisten. Trotzdem sind ganz klassische Klischeecharaktere immer noch sehr verbreitet. Gilt natürlich für beide Geschlechter, aber bei klassischer klischeehafter Rollenverteilung ist nunmal der Mann der Held und die Frau hilfebedürftig.

Wobei ein Großteil des “klassischen” Rollenbildes so stringent wie viele glauben historisch betrachtet nicht mal ist.

Neben der Hilfebdeürftigkeit gibt es noch eine weitere Rolle, die “der Frau” gerne zugeschanzt wird, dass ist die des “Kümmerns”, “memutterns” usw. Typischerweise sind Faruen z.B. bei RPGs fürs Heilen zuständig.

[greenwade]

sind in dem tread hier frauen anwesend?

[Vreen]

fenris21 wrote:

@Vreen

Die Lehren Kants sind mir ein Begriff!Nur soviel:Der Titel”Kategorischer imperativ”schließt doch, persönliche Interpretationen und Überarbeitungen aus!

Zudem hat sich das “Moralvorbild” Kants wohl kaum,auf der ganzen Welt durchgesetzt!Es dient der sozialwissenschaftlichen Zunft,als Richtschnur zur Beurteilung

neuer Denkansätze.Als universelle Wahrheit, ist das epochale Werk Kants,durch die rege Uminterpretation sowie Fehldeutungen,nicht geeignet!

Durch den permanenten Wandel ,derselben,verbietet sich auch eine Verwendung derselben!

Das derzeit gängige Modell des dualen Menschen,also zu gleichen Teilen Gut und Böse,erscheint mir einfach schlüssiger,als ein Modell,wo die Annahme vertreten wird,der Mensch sei nach Belieben formbar und vollkommen Produkt seiner Umgebung!Diese Aussage stimmt leider nur so zu 90Prozent!Wir Menschen kommen mit verschiedenen Anlagen und Fähigkeiten zur Welt!Das ist wohl Fakt,oder?

Putzig fand ich das Bild mit den Höhlen!Eine feste Behausung zu bauen,war für unsere Spezies,eine emminent wichtige Entdeckung!

Das hat der Spezies einen lebensverlängerden Vorteil verschafft!

Die Frage, ob es Frauen,Männer oder Schwule Rollenklischees geben muss ist nicht “systemrelevant”und für das Fortbestehen der Spezies unerheblich.

wie ich schreibe, ich sage auch nicht, dass der mensch eindeutig gut ist. ich sage, gut und böse sind begriffe, mit denen ein mensch erstmal ganz lange nichts anfangen kann. nämlich bis ihm jemand erklärt, was damit gemeint ist. ich glaube aber, dass man handlungsfähiger bleibt, wenn man die summe an teilen eines menschen eher als dem guten offen als dem bösen offen betrachtet, was meiner interpretation des kategorischen imperativ entspricht. das er kategorisch ist bedeutet ja nicht, dass man ihn nicht auf unterschiedliche weisen verstehen kann.

natürlich kommen menschen mit unterschiedlichen anlagen auf die welt. es gibt aber keine anlage zum bösen. wer sowas behauptet ist, abgesehen von der wissenschaftlichen unmöglichkeit sowas zu beweisen, ideologisch nah an den schlimmsten verbrechen der menschheitsgeschichte. es gibt sicherlich neurologische voraussetzungen, die bsw es menschen unmöglich machen, sich in andere hineinzuversetzen, also empathisch zu sein. das hat in unserer gesellschaft sicherlich einen krankheitswert.

generell finde ich, du widersprichst dir. du behauptes, sowas wie der kategorische imperativ wäre nicht als realer massstab innerhalb der menschlichen gesellschaft geeignet, da diese sich permanent verändert, entwickelt und sich moralische sichtweise also verändern. andererseits sagst du, der mensche ist zu einem nicht unbedeutenden teil an seine natur, seine vorraussetzungen und anlagen unterworfen, was drchaus in den notwendigkeitskreislauf unserer existenz eingreift.

wenn ich dich also richtig verstehe, haben moralische richtlinien, welche als lehre zu einem nicht unerheblichen teil den frieden in jeder zivilisierten gesellschaft beitragen, weniger gehalt, lebenserwartung und nutzen, als antrophosophisch bestenfalls mit viel fantasie haltbare kausalitäten, wie des, durch betractung höherentwickelter säugetiere geschlossenen, bindungsverhalten von mann und frau?

ich finde, die aussage, dass die anforderungen, denen sich unsere vorfahren vor tausenden von jahren angepasst haben, mehr reellen wert hat als die philosophie zur moral und einer zivilisierten gesellschaft, gelinde gesagt als gefährlich und ausserdem ideologistisch konnotiert. ganz abgesehen davon, dass auch die tausenden von jahren “halbwegs” zivilisierter menschheit auch unsere natur und sogar unsere gene verändert hat.

[Bastian 1984]

fenris21 wrote:

@Vreen

Die Überzeugung der Mensch, sei an Rollenvorbilder und universelle Gesetze nicht gebunden,und sei in der Lage

den Gestzen der Natur zu entfliehen,ist nur eine “narzisstische Grandiositätsphantasie”

fenris21 wrote:

Naturphilosophisch gesehen,ist die “gebärende” sowie der “samenpflanzende” einer Art Lebewesen nämlich Männlein und Weiblein zugeordnet!Ist ja auch ein

Rollenverständnis!

Natürlich gibt es auch Hermaphroditen, und andere Formen der Fortpflanzung!Allerdings hat sich das Duale Prinzip,bei höherentwickelten Wirbeltieren,überraschend

stark durchgesetzt!Und somit eine Art Rollenverständnis:Das männliche Vieh geht auf die Jagd und das weibliche hütet das Nest!Die Evolution ist nicht auf eurer Seite,lieber Vreen!

Diese Rollenverteilung hat sich eben nicht so eindeutig durchgesetzt. Nach Vreen nenn ich noch ein Besipel: Bei Löwen z.B. gehen die Weibchen (auch) auf die Jagd. Dies ist bei etlichen anderen Raubtieren ähnlich.
Bei Löwen ist es sogar so, dass insbesondere die Männchen den Nachwauchs bewachen (So es denn der eigene oder der von befreundeten Männchen ist) und die Frauen eher die Jagdt übernehmen.
Man weiß auch, dass es unter den steinzeitlichen Jägern und Sammlern Jägerinnen gab.

Mal davon abgesehen: Was interssiert sowas überhaupt in Fragen der Gestaltung des zivilisatrischen Miteinanders? Gehört es nicht gerade zum zivilisatorsichen Fortschritt, von solcherlei Dingen unbehelligt über das Miteinander entscheiden zukönnen?
Einige Nomadenvölker haben ihre Alten mal gerne irgendwo zurück und krepieren gelassen. Dsa ist aber auch kein Grund gegen ein Renten- und Pfelgesystem zu sein.

Derlei Natrphilosphische Argumente sind dann doch nur der Versuch, einer Religion gleich irgendwelche “universellen Gesetze” für das Miteinander aus irend etwas abzuleiten. Der Darwinismus hat die kirchlichen Dogmen in mehrfacher Hinsicht ersetzt, also andere Dogmen an deren Stelle gesetzt und ist zu einer Religion der Postreligiösen geworden. Ich (nachvoll)ziehe andere Schlüsse: “Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, daß der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist.” http://mlwerke.de/me/me01/me01_378.htm

Ich stelle lieber die Frage, wie wollen(!) wir zusammenleben. Und dass sehe ich, zumindest im Bezug auf “die Geschlechterfrage” so ähnlich wie Vreen.

Zu der Frage “universeller Naturgesetze” einerseits und Kant amdererseits fällt mir noch was anderes ein:
“Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Muth, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.”

[Bastian 1984]

Vreen wrote:

wie ich schreibe, ich sage auch nicht, dass der mensch eindeutig gut ist. ich sage, gut und böse sind begriffe, mit denen ein mensch erstmal ganz lange nichts anfangen kann. nämlich bis ihm jemand erklärt, was damit gemeint ist. ich glaube aber, dass man handlungsfähiger bleibt, wenn man die summe an teilen eines menschen eher als dem guten offen als dem bösen offen betrachtet, was meiner interpretation des kategorischen imperativ entspricht. das er kategorisch ist bedeutet ja nicht, dass man ihn nicht auf unterschiedliche weisen verstehen kann.

natürlich kommen menschen mit unterschiedlichen anlagen auf die welt. es gibt aber keine anlage zum bösen. wer sowas behauptet ist, abgesehen von der wissenschaftlichen unmöglichkeit sowas zu beweisen, ideologisch nah an den schlimmsten verbrechen der menschheitsgeschichte. es gibt sicherlich neurologische voraussetzungen, die bsw es menschen unmöglich machen, sich in andere hineinzuversetzen, also empathisch zu sein. das hat in unserer gesellschaft sicherlich einen krankheitswert.

Dazu passt das hier:

[youtube]1aR6O1N_XLU[/youtube]

Einerseit wird gesagt, Börsenhanändler wären tendenzell (noch) weniger empathisch als psychopathische Kriminelle. Hier ist aber auch besonders wichtig, dass der Prof feststellt, dass die Trader eher der Sorte von Tätern ähneln, die in besonderen Situationen eine Tat begehen, und ansonsten “normal” seien.
Nur mal als Besipiel, was die Umgebung aus einem Menschen machen kann…

[Anonym]

@Basti
Wo fang ich an?Der Umstand,daß die Löwen die Rollen tauschen,ist für den Wahrheitsgehalt meines Beispiels ohne Belang!
Ich wollte die Dualität und Rollenvorbilder in der Natur aufzeigen!Vreen geht es nicht um Rollentausch,sondern um die Abschaffung des Rollenverständnisses
an sich!Somit kann ich mit deiner Erkenntnis,was die Löwen angeht,leben.
Ihr bezieht euch, in euren Ausführungen, immer auf sozialwissenschaftliche Lehren,welche zwar in Amerika und Europa ,also in Demokratien westlichen
Zuschnitts,eine entscheidenende Rolle gespielt haben.In China, zumBeispiel, spielen die Lehren Kants,abseits des chinesischen Hochschulbetriebs,also als Ideengeber
für das Staatsverständnis keine Rolle!Die machen, sozialwissenschaftlich ,ihr eigenes Ding!
Es gibt übrigens einen Gesetzestext,welchen dem Universalitätsanspruch sehr nahe kommt!Und zwar die Bibel/Thora! und diverse andere,in der Kernaussage gleichen, religiösen Gesetzestexte!
O.K….hätten ein” Refresh” wohl nötig,aber solche Gebote wie “Du sollst nicht töten” haben auf der ganzen Welt Bestand!Das schöne an solchen “universellen” Geboten?Sie entziehen sich in ihrer Klarheit jeglichem ,dem Zeitgeist, unterworfenen Rumgepfusche!
Das mit den Dogmen…die müssen nicht ,im vorauseilendem Gehorsam, mit aller wissenschaftlichen/argumentativer Gewalt geschliffen werden.Wenn die Zeit reif ist,fallen die von ganz alleine!Und werden,aller Wahrscheinlichkeit nach,durch neue ersetzt! wie z.B dem,daß man, fern von FaschoDemos, nicht lautstark über Minderheiten herzieht!
Die Annahme,der Mensch könnte fröhlich seine Zivilisationen,ohne Rücksicht auf universelle Gesetzmäßigkeiten,nur mit Hilfe des aufgeklärten Geistes,betreiben ist
wohl ein Trugschluss.
Auch der Versuch,jede erdenkliche Minderheit gleich zu behandeln,ist zum Scheitern verurteilt!Ich weiß Vreen…das Grundgesetz!Allerdings sitzen immer noch Menschen in Karlsruhe!Und die treffen,manchmal ganz eigene Entscheidungen!Das nennt sich dann Interpretationsspielraum.

@Vreen Zu den Seepferdchen,kann ich nur sagen,daß die Evolution in ihrer, vom Menschen nicht zu begreifenden Weisheit,sich bei der “Krone” der Schöpfung für das Mann/Frau Modell entschieden hat!
Machte damals Sinn und hat auch, heutzutage,noch seine Daseinsberechtigung!
So leid es mir tut:Ob homosexuelle Paare,mit allen Rechten und Pflichten, heiraten und Kinder adoptieren dürfen oder nicht,ist sowohl aus gesellschaftlicher sowie
aus evolutionärer Perspektive völlig ohne Belang!Da wurde ein,von Menschenhirn erdachtes Gesetz umgesetzt!Das bringt den Menschen,als solchen,kaum weiter!
Natürlich wird den wichtigen Grundrechten einer Minderheit Rechnung getragen!Im Großen und ganzen,allerdings ist dieser Umstand nicht systemrelevant,weil er nur eine Minderheit betrifft!
Wenn du meine Posts verfolgt hast,weißt du,daß ich ein anderes Gesellschaftsmodell bevorzuge!Wo einer großer Gemeinsinn wieder eine Rolle spielt!
In meinen Augen,hat dieser unbedingte Wunsch des modernen Menschen nach Individualität ,die kapitalistisch/marktwirtschaftlichen Systeme an den Abgrund geführt!

Nun genug für heute!

Meine Leherin an der “Integrativen Förderschule für verhaltensaufällige Knaben”,die Tante Matschie,hat immer gesagt:”Fenris!Wenn du Kopfschmerzen bekommst,beim Lesenüben, dann lässt du alles fallen und ruhst dich aus”.Darauf antwortete ich mit großen Augenaufschlag:”Weil ich sonst Nasenbluten bekomme!”Stimmts, Tante Matschie”? In diesem Sinne, gehabt euch wohl und geht nicht zu hart mit mir ins Gericht!Denkt an die Lehren Kants!

[Vreen]

fenris21 wrote:

@Basti

Wo fang ich an?Der Umstand,daß die Löwen die Rollen tauschen,ist für den Wahrheitsgehalt meines Beispiels ohne Belang!

Ich wollte die Dualität und Rollenvorbilder in der Natur aufzeigen!Vreen geht es nicht um Rollentausch,sondern um die Abschaffung des Rollenverständnisses

an sich!Somit kann ich mit deiner Erkenntnis,was die Löwen angeht,leben.

Ihr bezieht euch, in euren Ausführungen, immer auf sozialwissenschaftliche Lehren,welche zwar in Amerika und Europa ,also in Demokratien westlichen

Zuschnitts,eine entscheidenende Rolle gespielt haben.In China, zumBeispiel, spielen die Lehren Kants,abseits des chinesischen Hochschulbetriebs,also als Ideengeber

für das Staatsverständnis keine Rolle!Die machen, sozialwissenschaftlich ,ihr eigenes Ding!

Es gibt übrigens einen Gesetzestext,welchen dem Universalitätsanspruch sehr nahe kommt!Und zwar die Bibel/Thora! und diverse andere,in der Kernaussage gleichen, religiösen Gesetzestexte!

O.K….hätten ein” Refresh” wohl nötig,aber solche Gebote wie “Du sollst nicht töten” haben auf der ganzen Welt Bestand!Das schöne an solchen “universellen” Geboten?Sie entziehen sich in ihrer Klarheit jeglichem ,dem Zeitgeist, unterworfenen Rumgepfusche!

Das mit den Dogmen…die müssen nicht ,im vorauseilendem Gehorsam, mit aller wissenschaftlichen/argumentativer Gewalt geschliffen werden.Wenn die Zeit reif ist,fallen die von ganz alleine!Und werden,aller Wahrscheinlichkeit nach,durch neue ersetzt! wie z.B dem,daß man, fern von FaschoDemos, nicht lautstark über Minderheiten herzieht!

Die Annahme,der Mensch könnte fröhlich seine Zivilisationen,ohne Rücksicht auf universelle Gesetzmäßigkeiten,nur mit Hilfe des aufgeklärten Geistes,betreiben ist

wohl ein Trugschluss.

Auch der Versuch,jede erdenkliche Minderheit gleich zu behandeln,ist zum Scheitern verurteilt!Ich weiß Vreen…das Grundgesetz!Allerdings sitzen immer noch Menschen in Karlsruhe!Und die treffen,manchmal ganz eigene Entscheidungen!Das nennt sich dann Interpretationsspielraum.

@Vreen Zu den Seepferdchen,kann ich nur sagen,daß die Evolution in ihrer, vom Menschen nicht zu begreifenden Weisheit,sich bei der “Krone” der Schöpfung für das Mann/Frau Modell entschieden hat!

Machte damals Sinn und hat auch, heutzutage,noch seine Daseinsberechtigung!

So leid es mir tut:Ob homosexuelle Paare,mit allen Rechten und Pflichten, heiraten und Kinder adoptieren dürfen oder nicht,ist sowohl aus gesellschaftlicher sowie

aus evolutionärer Perspektive völlig ohne Belang!Da wurde ein,von Menschenhirn erdachtes Gesetz umgesetzt!Das bringt den Menschen,als solchen,kaum weiter!

Natürlich wird den wichtigen Grundrechten einer Minderheit Rechnung getragen!Im Großen und ganzen,allerdings ist dieser Umstand nicht systemrelevant,weil er nur eine Minderheit betrifft!

Wenn du meine Posts verfolgt hast,weißt du,daß ich ein anderes Gesellschaftsmodell bevorzuge!Wo einer großer Gemeinsinn wieder eine Rolle spielt!

In meinen Augen,hat dieser unbedingte Wunsch des modernen Menschen nach Individualität ,die kapitalistisch/marktwirtschaftlichen Systeme an den Abgrund geführt!

Nun genug für heute!

Meine Leherin an der “Integrativen Förderschule für verhaltensaufällige Knaben”,die Tante Matschie,hat immer gesagt:”Fenris!Wenn du Kopfschmerzen bekommst,beim Lesenüben, dann lässt du alles fallen und ruhst dich aus”.Darauf antwortete ich mit großen Augenaufschlag:”Weil ich sonst Nasenbluten bekomme!”Stimmts, Tante Matschie”? In diesem Sinne, gehabt euch wohl und geht nicht zu hart mit mir ins Gericht!Denkt an die Lehren Kants!

es geht mir nicht um die abschaffung aller rollen. wie soll das auch gehen. man ist automatisch im leben in mehreren rollen. bsw als sohn. hat man keine eltern, ist man eine waise. kann man auch als rolle bezeichnen. irgendwann ist man vielleicht vater, womit auch ein rollenbild verbunden ist. wenn ich arbeiten gehe bin ich arbeiter usw usf, das ist unabdingtbar und unveränderlich. es geht mir darum, dass diese rollenbilder nicht den menschen ausmachen. ein mann kann auch die mutterrolle einnehmen, eine frau die vaterrolle usw. wenn man dortmunder ist, wird man einen schalker vielleicht ätzend finden usw.

worum es mir geht ist, dass die rollenzuschreibung nur ein erster eindruck sein sollte und man vermitteln sollte, dass das rollenbild ein vorurteil ist bis zum gegenbeweis. und andere schubladen sollten meiner ansicht nach einfach obsolet sein, wie zb “ausländer”, dem immer ein diffamierender unterton anhängt, da die zusammenfassung aller migrantisch stämmigen bürger in einem land als “ausländer” einen trennenden, elitären charakter hat und einer wertung gleichkommt.

was deinen postreligiösen darwinismus angeht: das praktische dabei ist, man kann sich alles drehen und wenden wie man will, und es macht scheinbar immer noch alles sinn. wenn man das verhalten höher entwickleter säugetiere zum massstab einer art grundgesetz für das menschliche leben fassen möchte, kann man das gerne tun, es ist aber sinnlos. selbst bei den uns am nächsten verwandten species gibt es gravierende unterschiede in den sozialen systemen und fragen wie erziehung, fortpflanzung, brutpflege etc. man kann sich dinge die passend sind aussuchen, drauf zeigen und sagen “DAS ist der beweis”, oder man nimmt etwas völlig unpassendes, zeigt drauf und sagt: “DAS ist der gegenbeweis”.

letztendlich sagt das leben von affen, tümmlern oder der blick in unsere vergangenheit nichts über unsere zivilisation, unser leben und unsere rollen aus, da der mensch sich und seine kultur modifizieren kann und der selektionsdruck, zumindest in den meisten gesellschaften nicht mehr da ist.

und was die krone der schöpfung angeht: etwas so energieverschwenderisches und fehleranfälliges wie zweigeschlechtliche fortpflanzung würde kein biologe als krone der schöpfung bezeichnen. da ist die welt der bakterien dieser tausendfach überlegen.

[captain carot]

@Fenris: Ich kenne dieses Buch, von dem du schriebst sogar, nur interessiert mich das Gesülze von Extremisten aller Colleur einen schönen, größen Haufen von dem Zeug, das ich normalerweise in die Toilette setze.
Dieses Machwerk verwendet zwar einige, wenige Fakten, blendet aber noch weit mehr von den lustigen, kleinen Dingern aus und verbiegt so die Wahrheit recht gewaltig.

Der Punkt beim Video aus dem Eingangsthread ist einfach, dass durchaus was wahres dran ist. Und genau dieser Teil ist diskussionswürdig.

[Oliver Gruener]

captain carot wrote:

Der Punkt beim Video aus dem Eingangsthread ist einfach, dass durchaus was wahres dran ist. Und genau dieser Teil ist diskussionswürdig.

Mir ist es völlig egal, ob der Charakter in einem Spiel Männlein oder Weiblein ist. Je nach Genre oder Handlung bzw. Art des Hauptcharakters empfinde ich jedoch mal Mann mal Frau als stimmiger.

Ob ich nun Mario oder Peach Spiele etwa, und den jeweils anderen retten soll, das wäre mir bei so einem Spiel völlig wurscht.

Bei einem God of War möchte ich allerdings einfach keine Kratoline … das hätte schlicht überhaupt nicht gepasst, Gleichberechtigung hin oder her.
Wenn der Fokus bei so einem Actiongame allerdings z.B. auf Magie, Fernkampfwaffen oder Stealth gelegen hätte, dann würde auch eine Frau gut in die Rolle passen. Da fällt mir gerade Tenchu ein, wo man tatsächlich die Wahl hat.

Bei Drakan – Order of the Flame fand ich es damals(!) sehr erfrischend in so einem Titel eine Frau spielen zu können und fand auch, dass es gut passte. Aber theoretisch hätte Drakan auch mit einem Mann wunderbar funktioniert. Heute spielt das Thema aber in solchen Titeln keine Rolle mehr für mich, denn beides kommt vor und hat sich etabliert. Z.B. steht ja bald Remember me auf dem Programm.

[Anonym]

@vreen
Die Essenz stimmt aber!Bakterien haben große Probleme einen komplexen Wirbeltier die Nestwärme zu geben!
Und schau dir die Welt an!Von Nord bis Süd von Ost nach West mit Miliarden Menschen bevölkert!Das ist schon kein schlechter Schniit!
Eigentlich vermehren sich die Menschen,fast wie die Ratten.Der Mensch ist ausserordentlich erfolgreich!
Verstehe deinen Einwand mit den Rollen!Solange Frau die Kinder kriegt,wird es eine Mutter geben.Banal aber wahr!
@Möhrchen
Da hast du vollkommen Recht!Du willst mir jetzt aber jetzt nicht erzählen,daß besagtes Video den “Sozialen Sprengstoff” birgt,
der uns alle monatelang in den Foren beschäftigen wird?Dafür ist meiner Meinung nach die Intention des ganzen viel zu offensichtlich!
Das ist ein Promotion Konzept,was auf folgende Zutaten setzt:Man nehme eine Protagonistin,welche den Erwartungen der Zuschauerschaft diametral
gegenüber steht.Das attraktive Äußere erleichtert den ,schon frauenbewegten aber nichtso fanatischen,den Einstieg in die Welt der Agitation.
Dann ist das Thema griffig überschaubar und fast jeder hat damit zu tun!
Nüchtern betrachtet hat die Diskussion, um Rollenvorbilder in Videospielen,schon seine Berechtigung.Die Super Mario Spiele als Diskussionsobjekt zu verwenden, ist allerdings etwas viel des Guten.
Nicht zuletzt stösst mir dieser Spendenaufruf übel auf Und zwar wegen der professionellen und jugendgerechten Machart des Videos.
Sicher hat eine Diskussion Sinn!Allerdings könnten beide Seiten mit einem ,irgendwie gearteten, Konsens zufrieden sein!

[Bastian 1984]

fenris21 wrote:

Die Annahme,der Mensch könnte fröhlich seine Zivilisationen,ohne Rücksicht auf universelle Gesetzmäßigkeiten,nur mit Hilfe des aufgeklärten Geistes, betreiben ist
wohl ein Trugschluss.
[…] ist sowohl aus gesellschaftlicher sowie aus evolutionärer Perspektive völlig ohne Belang! Da wurde ein,von Menschenhirn erdachtes Gesetz umgesetzt! Das bringt den Menschen,als solchen,kaum weiter!

Ich behaupte ja gerade, dass derlei “universelle Gesetzmäßigkeiten” die man erkannt haben will, Nebelbildungen des meschlichen Hirns sind. Das Fallgesetz mag ein Gesetz im naturwissenschaftlichen Sinne sein, die Rollenverteilung ist es aber nicht. Sie ist gesellschaftlich bedingt, auch wenn man sie, wie so vieles sonst das gesellschaftlich bedingt ist, angeblichen Naturgesetzen zuschreiben will. In diesem Sinne wirken derlei “ausgedachte” “universelle Gesetze” fast so erbarmungslos wie einst die (klassisch) religiösen Dogmen. Sozialdarwinistische Erklärungsmodelle sind auch ein Opium des Volkes.

Quote:

Und zwar ist die Religion das Selbstbewußtsein und das Selbstgefühl des Menschen, der sich selbst entweder noch nicht erworben oder schon wieder verloren hat. Aber der Mensch, das ist kein abstraktes, außer der Welt hockendes Wesen. Der Mensch, das ist die Welt des Menschen, Staat, Sozietät. Dieser Staat, diese Sozietät produzieren die Religion, ein verkehrtes Weltbewußtsein, weil sie eine verkehrte Welt sind. Die Religion ist die allgemeine Theorie dieser Welt, ihr enzyklopädisches Kompendium, ihre Logik in populärer Form, ihr spiritualistischer Point-d’honneur [Ehrenpunkt], ihr Enthusiasmus, ihre moralische Sanktion, ihre feierliche Ergänzung, ihr allgemeiner Trost- und Rechtfertigungsgrund. Sie ist die phantastische Verwirklichung des menschlichen Wesens, weil das menschliche Wesen keine wahre Wirklichkeit besitzt. […]
Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes.” http://mlwerke.de/me/me01/me01_378.htm

Was Darwin, Gesellschaft und angeblich “universelle Gesetze” angeht, empfehle ich (nochmal) das hier:

Schwarzbuch Kapitalismus, S.154-158
http://www.exit-online.org/pdf/schwarzbuch.pdf
hier eine Zusammenfassung in 3 Absätzen:

Quote:

Kurz sieht Darwin in der Tradition der Aufklärung und ihrem Programm der „Vernaturwissenschaftlichung“ und „Entzauberung“ der Welt. Dieses war für Kurz „in Wahrheit alles andere als befreiend“, weil sie längst an die Stelle des christlichen Gottes die Selbstzweckhaftigkeit des Kapitals gesetzt habe, was er als „Vergöttlichung der schönen Maschine“ bezeichnet, die in einem „säkularisierten quasi-religiösen Bewußtsein“ verehrt wurde.

In diesem Prozess der Entzauberung bestand nach Meinung von Kurz ein „Widerspruch zwischen naturwissenschaftlicher Freigeisterei und konservativ-klerikaler Gesinnung“, der aber bloß ein „Familienzwist innerhalb des Liberalismus und seiner herrschenden Eliten“ gewesen sei. Die Freigeister hatten keine echte Aufklärung im Sinne gehabt. Sie „wollten entweder die naturwissenschaftliche Scheinaufhebung der Religion für die Eliten reservieren, während ‚das Volk‘ aus disziplinarischen Gründen weiterhin mit christlicher Glaubensdemut gefüttert werden sollte“. Oder die Ersetzung der Religion durch die Naturwissenschaft sollte „die rohe Form einer äußerlichen Gängelung der Massen durch die raffiniertere Form einer massenhaften Selbst-Disziplinierung ablösen, nunmehr nach angeblich ‚naturwissenschaftlichen’ und sogar biologischen Gesetzmäßigkeiten“.

In letzterem Sinne sei auch die Lehre Darwinis zu verstehen. Darwin glaubte, den Mechanismus für die Evolution der Arten darin gefunden zu haben, „dass die jeweils ‚zu große’ Anzahl der Lebewesen einer Art einen ‚Kampf ums Dasein’ führt, aus dem nur die Lebenstüchtigsten als Sieger hervorgehen und somit durch ‚Auslese’ (Selektion) eine allmähliche Veränderung und Höherentwicklung bewirken“. Der Schritt, diese Lehre „auf die Gesellschaft zurückzuprojizieren und darin eine wunderbare ‚naturwissenschaftliche’ Rechtfertigung für die kapitalistische Konkurrenz und ihre existenz- und lebensvernichtende Wirkung zu erkennen“ habe keiner großen theoretischen Anstrengung“ mehr bedurft. http://deu.anarchopedia.org/Schwarzbuch_Kapitalismus#Der_Kampf_ums_Dasein

fenris21 wrote:

In meinen Augen,hat dieser unbedingte Wunsch des modernen Menschen nach Individualität ,die kapitalistisch/marktwirtschaftlichen Systeme an den Abgrund geführt!

Meiner Ansicht nach ist die „freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für die Entwicklung aller”(Marx), die Probleme liegen nicht im Individualismus (an sich). In meinen Augen führen die kapitalistisch/marktwirtschaftlichen Systeme den Menschen an den Abgrund.

Und auch Geschlechterrollen sind keine “universellen Gesetz”, sie sind nicht einfach da sondern sind gebunden an gewisse Zeiten und Gesellschaftsformen. Wie so oft hat hat die Karotte recht, wenn sie sagt:

captain carot wrote:

Wobei ein Großteil des “klassischen” Rollenbildes so stringent wie viele glauben historisch betrachtet nicht mal ist.

Warum die Verteilung der Rollen unter Geschlechtern heute (!) so ist, wie sie ist, ist eine interessante Frage, Fakt ist aber, dass dem nicht immer so war. Das mittlerweile schon wieder obsolete Bild der Frau als Hausfrau kam erst im 19. Jahrhundert auf, auch wenn viele glauben, dass wäre immer so gewesen. Das Mittelater z.B. kannte auch Geschlechterrollen, diese waren aber ganz andere als heute. Ein Beispiel: Während in kapitalistische Gesellschaften Frauen gerne mal mit “Heim und Herd” assoziiert werden, wurde es im Mittelalter in vielen Gegenden als eine Aufgabe der Bauersfrau gesehen, die Erzeugnisse zum Markt zu bringen und zu verkaufen, d.h. gerade “die Frau” besorgte den Kontakt zur Außenwelt während “der Mann” eher an den Hof gebunden war. Vielleicht haben sich die Marktfrauen sogar Witze erzählt wie: “Warum kommt ein Mann auf den Markt in der Stadt? Weil die Kette zwischen Schlafzimmer und Feld zu lang war.” Vielleicht, man weiß es nicht.

P.S. Warum dem so ist, ist (wie angedeutet) wieder eine andere Frage. Eine Theorie wäre:

Prof. Dr. Claus Peter Ortlieb (i. R.) wrote:

Die Warengesellschaft ist durch eine Spaltung in voneinander abgetrennte Sphären gekennzeichnet, die es früher oder auch in anderen Kulturen so nicht gegeben hat. Die erste Sphärentrennung, die jeder und jede am eigenen Leibe verspürt, ist die in Öffentlichkeit und Privatheit: Der öffentlichen Sphäre der abstrakten Arbeit, die nach den Regeln des Geldes funktioniert, und im Übrigen in weitere Abteilungen ausdifferenziert ist, steht die der Kompensation und der Reproduktion des Lebens und der Arbeitskraft dienende private Sphäre gegenüber. Auf der Ebene der einzelnen Subjekte findet sich diese Sphärentrennung wieder in Form einer Spaltung in ein abstraktes Verstandeswesen und ein empfindendes Körperwesen.

Diese Spaltung ist geschlechtlich besetzt (‘Abspaltungstheorem’, Scholz 1992, S. 23):

“Der Grundwiderspruch der Wertvergesellschaftung von Stoff (Inhalt, Natur) und Form (abstrakter Wert) ist geschlechtsspezifisch bestimmt. Alles, was in der abstrakten Wertform an sinnlichem Gehalt nicht aufgeht, aber trotzdem Voraussetzung gesellschaftlicher Reproduktion bleibt, wird an die Frau delegiert.”

Zur Frauenrolle gehört es, für die Privatsphäre zuständig zu sein, für die Sinnlichkeit, für die Reproduktion des Lebens, für den emotionalen Haushalt (des Mannes), für Kindererziehung und Altenversorgung. Der Zweck dieser Abspaltung ist, dem Mann in seiner Rolle die eigene Zurichtung auf die nur an abstrakten Kalkülen orientierten öffentliche Sphäre zu erleichtern bzw. überhaupt erst zu ermöglichen. Das heißt natürlich nicht, dass wirkliche Frauen und Männer sich nur entsprechend der für sie vorgesehenen Rollen verhalten, schließlich handelt es sich hier nicht um biologische Determinanten, sondern um gesellschaftliche Zuschreibungen. Doch der Zwang ist groß, sich den durch die Wertvergesellschaftung kodifizierten Attributen von ‘weiblich’ und ‘männlich’ zu fügen. Er beginnt in frühester Kindheit und setzt sich bis in die Verhaltensweisen fort, die frau/man aufweisen muss, um als sexuell attraktiv zu gelten. Deshalb ist nach wie vor, statistisch gesprochen, die positive Korrelation zwischen Geschlechterrolle und biologischem Geschlecht sehr hoch. http://www.math.uni-hamburg.de/home/ortlieb/hb09bewobj.pdf

[captain carot]

Alleine schon der Scheiß bei Darwin. Survival of the fittest heißt “Das Überleben des Passendsten”, nicht “Das Überleben des Stärksten”.

Ähnlich wie Marx oder Nietzsche wurde Darwin unglaublich oft für geistige Grabenkriege auf Maulwurfsniveau (förmliche Entschuldigung an alle Maulwürfe) eingespannt, ohne auch nur das kleinste bisschen Rücksicht auf tatsächliche Aussagen dieser Personen zu nehmen bzw. unter völliger Verdrehung, Falschinterpretierung oder gar böswilliger Umformulierung dieser Tatsachen.

Bei Marx hat das z.B. dazu geführt, dass er über die ganzen Pseudomarxisten und Kommunisten damals sagte: Wenn das Marxismus ist, dann bin ich kein Marxist.

Ebenso die vermeintlich feste Rolle der Frau: Selbst wenn es ganz klare Arbeitsteilung gibt, und gerade mit Blick auf sogenannte Urkulturen ist die nicht immer so fest, dann ist die Gewichtung Mann/Frau eben längst nicht immer so fest, wie gerne behauptet wird. Im Gegenteil, es kommt erstaunlich oft vor, dass Frauen ‘die Hosen anhaben’. Auch kulturhistorisch bildet sich kein so einseitiges, klares Bild. Das reicht von matriarchalisch geprägten Frühkulturen über Frauengilden im Mittelalter (d.h. arbeitende Frauen) bis weit in die Neuzeit, wo das Bild der schwachen Frau wieder verstärkt aufgegriffen wurde. Das kulturelle Frauenbild schwankt also gewaltig und ist bei weitem nicht so einheitlich.

Immerhin, zentralistisch geführte Religion = Elend. Ja, das ist eine Aussage, mit der ich leben kann.

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