Damsel in Distress

[Vreen]

captain carot wrote:

@Vreen: natürlich passen sich Menschen durch Mutation mehr oder weniger auch gewissen Lebensräumen an.

ich weiss, glaubt mir wahrscheinlich eh keiner, aber ich habe mal 2 jahre biologie studiert. jedenfalls habe ich trotzdem von keinem meiner profs jemals hören müssen, dass ethnische unterschiede bei menschen, die sich vor hunderten und tausenden von jahren aufgrund der puren notwendigkeit herausgeprägt haben, irgendeine relevanz in einer diskussion haben dürften, die durch bestimmte nutzer unverblümt den terminus “ausländer” mit der affinität zu kriminalität und der sich daraus ergebenden notwendigkeit einer überwachung dieser “randgruppen” ergibt. herr grüner kann nicht auf der einen seite alle ausländer, genauso wie alle frauen und alle linken in einen topf werfen und dann anfangen biologistisch zu argumentieren ohne zu erwarten, dass der leser die verknüpfungen zu einem gesamtbild verbindet. tut man das nämlich, bricht diese unheimlich wichtige mauer zwischen phänotypischen unterschieden und sozialer menschengemeinschaft zusammen und man erkennt keine trennung mehr zwischen der genetischen voraussetzung schnell zu rennen und der genetischen voraussetzung kriminell zu sein, wie vorher in vielen bemerkungen erwähnt.

witzigerweise argumentiert herr grüner auch häufig mit der tatsache, dass an allen vorurteilen auch etwas wahres dran ist. das liegt aber zum größten teil im auge des betrachters, da mensch schwerlich erkennen kann was er nicht erwartet. ist zwar kein gutes beispiel aber diese diskussion erinnert mich an die kampfhundediskussion. man schliesst von oberflächlichen merkmalen auf das wesen einer ganzen rasse, verbietet sie oder schikaniert die halter. trotzdem werden die meisten menschen in deutschland, betrachten wir nur die größeren rassen, vom stolzen schäferhund gebissen. aber die biologischen vorurteile, die sich natürlich in manchen fällen genauso wie bei anderen rassen bestätigen, in verbindung mit der oberflächlichen betrachtung des millieus, also der sozialen und gesellschaftlichen komponenten, ergeben einen generellen schuldspruch. natürlich bestätigt der sich sucht man nur nach verletzungen durch kampfhunde, dennoch ist das generalisieren unsinn. und wenn wir über genetische disposition reden: kampfhunde wurden zu gewalt anderen hunden und zur hörigkeit dem menschen gegenüber gezüchtet, nicht andersherum.

[Oliver Gruener]

captain carot wrote:

@Oliver: Dafür bist du in manchen Punkten auch ein Musterbeispiel. Die ganz klare Trennung zwischen typisch männlich und typisch weiblich ist z.B. absolut nicht stichfest. Abgesehen davon, dass es schon physiologisch von sehr männlichen Frauen bis zu sehr femininen Männern reicht lassen sich Menschen auch psychologisch nicht immer so in´s feste backförmchen pressen. Außerdem müsste man da auch klar zwischen “angeborenen” und “anerzogenen” Unterschieden trennen.

Das habe ich doch oben schon versucht dauernd zu erklären, wird nur immer schön ignoriert.
Mit Schubladen und Schnittmengen, etwa. Jeder Mensch passt in unzählige. Ich greife eine Schublade davon heraus, das ist pauschalisierend, was ich auch immer wieder betonte, aber dann muss ich doch nicht jedes Mal explizit erklären, dass das nur eine ganz bestimmte Schublade ist, und dass die Leute innerhalb dieser Schnittmenge natürlich auch in zahllosen anderen Schubladen stecken. So was sollte irgendwann selbsterklärend sein und es nervt nur noch, wenn das dauernd – und da unterstelle ich Absicht(!) – ignoriert und “missverstanden” wird, weil man mich ja sonst nicht mehr als Rassist oder ähnliches beschimpfen könnte, wobei ich auch noch jedes Mal wieder betone, dass diese Schublade völlig wertfrei ist. Aber man kann nun einmal nicht leugnen, dass es solche Schubladen eben gibt, es gibt nun einmal Menschen mit heller und dunkler Hautfarbe und einer Vielzahl möglichen Tönungen dazwischen. Was will man da das verleugnen oder abstreiten? Ich sage doch nicht, das eine ist besser als das andere. Unsere beiden Vorzeige-Linken implizieren jedoch eine Wertung, deswegen sage ich ja auch gelegentlich, dass sie die eigentlichen Rassisten sind … ^^

Quote:

Gleiches gilt z.B. für das Element des Verbrechens …

Das was du da geschrieben hast, das hatten wir aber auch schon alles … ^^

[Vreen]

ich frage mich bei herrn grüners zwanghaftem generalisieren und der biologistischen komponente, was er zu homosexuellen, intersexuellen oder transexuellen sagt. die kommen in seinem weltbild wahrscheinlich einfach nicht vor.

[schnitzel]

Oliver Grüner wrote:

[…] So was sollte irgendwann selbsterklärend sein und es nervt nur noch, wenn das dauernd – und da unterstelle ich Absicht(!) – ignoriert und “missverstanden” wird, weil man mich ja sonst nicht mehr als Rassist oder ähnliches beschimpfen könnte. […]

Komisch, aber immer wenn ich das Wort “nerv” lese, muss ich an Vreen denken.

PS: Schön das Aeon wieder da ist. (…bei dem Wetter muss man ja irgendwie die Osterzeit überbrücken^^)

[Oliver Gruener]

Ach Vreen, gib’s endlich auf. Deine Unterstellungen sind einfach absurd, weil du dir meine Texte so hin drehst, dass du ihnen aus deiner Sicht dann alles mögliche anhängen kannst. Das passiert, weil du, wie oben gesagt, nicht imstande bist deine ideologische Blindenbrille abzunehmen und alles was nicht deinem Fantasie-Weltbild entspricht automatisch zum absoluten Feindbild erklärst.

[captain carot]

Gut, dann ist aber Schluss:
Das Problem an Endlosdiskussionen, die nicht aus der Drehtüre rauskommen ist, dass sie absolut nix ändern. Wir treten hier seit geraumer Zeit inhaltlich völlig auf der Stelle. Nebenbei diskutiert hier eine kleine Fraktion auch am Rest der Welt vorbei.
Das zweite Problem, hier wird pauschalisiert ohne Ende. Übrigens nicht nur von Oliver, aber auch. Meine ganz persönliche Meinung ist, dieses chronische in Förmchen pressen ist gar nicht so weit von imperialistischen Amis, geldgierigen Juden und bösen Islamisten entfernt. Es wird der Sache NIE gerecht. In unserem Fall fängt es übrigens damit an, dass wir uns immer noch nicht von der feministischen zur femininen Seite des Gaming bewegt haben. Schwache Leistung für 13 Seiten.

Vielleicht kein typischer Fall, aber meine Frau spielt z.B. gerne Rollenspiele, Action Adventures, Jump&Runs und auch mal DmC mäßige Hack&Slays. Die ist auch nicht unbedingt der ganz große Vielspieler (bzw. Vielspielerin, von wegen Politcal Correctness und so). An iPhone und Co. spielt sie gar nicht. Also durchaus eher Coregames. Evtl. würde sie sogar mehr spielen, aber von den Coregames sind erstaunlich viele stark männerbezogen und dabei teilweise auch völlig ironiefrei. Wundert doch irgendwie wenig, wenn sie sich dafür nicht erwärmen kann.

Dabei müsste so vieles vermutlich nichtmal anders sein, damit das ein oder andere Spiel auch Frauen anspricht. An dem Punkt waren wir bis jetzt nie ernsthaft und in 10 Posts sind wir spätestens auch wieder davon weg, in substanzlosen Bereichen und Egokriegen. Entsprechend sinnfrei ist die Kreisdreherei.

[Bastian 1984]

[youtube]z5_p0aOzrAI[/youtube]

[Vreen]

@oliver: die unterschiedlichen merkmale, die du ethnisch also verstellst, unterschieden die menschen in welchen konkreten bereichen? du sagst, die linken würden im gegensatz zu dir bewerten, aber du hast nie gesagt, worin den in der realität wirklich diese unterschiede liegen. das müsstest du jetzt mal tun, um diesen widerspruch aufzuklären?

diese frage besteht nach wie vor. eigentlich bestehen viele fragen noch. wann meine sichtweisen des gesamtbildes deinen äusserungen falsch sind, dann würde zb die frage nach deiner einordnung von homosexuellen oder intersexuellen, eben allem was nicht de 6 klasse biologie entspricht und mehr die entscheidung zum lebensweg betrifft, dieses missverständnis ausräumen.

also konkret, wobei ich nicht glaube das du das kannst?

wieso sind in unserer gesellschaft ethnische unterschiede relevant wenn sie völlig wertungsfrei sind?

und 2: wenn die heterosexuelle monogame fortpflanzungsbeziehung ursprung aller mann/frau-differenzierten unterschieden in der gesellschaftlichen ist, also dogma ist, wie passen dann homosexuelle in die gesellschaft?

[Lagann]

Also ich kenne verschiedene Geschmäcker bei weiblichen Spielern.
Eine Freundin bevorzugt Strategiespiele und hat da eine ganze Sammlung schon durchgezockt.
Anno, Siedler, Die Römer, etc. pp
Eine andere Freundin spielt wiederum gerne Shooter.
Die kauft sich auch viele aktuelle Spiele, Far Cry, Crisis, TombRaider, Max Payne.
Meine Mutter stand schon immer auf Puzzlegames.
Gegen die sind meine Dr. Mario Skillz lächerlich.

[Bastian 1984]

Oliver Grüner wrote:

Ethnische, biologische Unterschiede sind nicht relevant aber sie sind nun einmal vorhanden. Also kann man anhand ihrer auch Unterscheidungen vornehmen. Die treffen, wie ich es nun 1000 Mal mit den Schubladen erklärte, immer auch alle möglichen anderen und es gibt erhebliche Schnittmengen.

Wenn die vorhandenen Unterschiede z.B. zwischen Schwarzen und Weißen nicht relevant sind, warum soll man dann aber eine Guppe öfter polizeilich kontrollieren lassen als die andere? Welche relevanz sollen die Unterscheidungen haben, wenn der Unterschied keine Relevanz hat?

[Oliver Gruener]

@ carot:
Meine Frau spielt auch alles mögliche, von 1942 über Jump & Runs zu Strategie- und Rollenspielen. Am liebsten jedoch MMORPGs. Und bei letzteren, je nach Spiel, ist der Frauenanteil schon extrem hoch. Alleine bei Guild Wars hatten wir in unserer 18 Personen starken Gilde sechs Frauen dabei.

Vreen wrote:

wieso sind in unserer gesellschaft ethnische unterschiede relevant wenn sie völlig wertungsfrei sind?

Ethnische, biologische Unterschiede sind nicht relevant aber sie sind nun einmal vorhanden. Also kann man anhand ihrer auch Unterscheidungen vornehmen. Die treffen, wie ich es nun 1000 Mal mit den Schubladen erklärte, immer auch alle möglichen anderen und es gibt erhebliche Schnittmengen.

Homo- oder Intersexualität sind meist biologisch, manchmal auch rein psychologischer Natur und können alle möglichen Ursachen haben. Manchmal angeboren manchmal eine persönliche Entscheidung. Ich hatte mich zu dem Thema überhaupt nicht geäußert, weil es mich schlicht nicht interessiert. Meine Einstellung zur Sexualität ist, dass jeder nach seiner Façon glücklich werden soll. Das ist seine rein persönliche Angelegenheit.

[Vreen]

das ist ein widerspruch. wenn ethnische unterschiede wirklich wertungsfrei wären, bräuchte man sie garnicht propagieren, geschweige den dies zu instrumentalisieren. vor allem nicht wie hier, im rahmen einer diskussion über rassistische und sexistische vorurteile innerhalb der gesellschaft. die größte irritation an deiner argumentation ist, dass du immer und immer wieder darauf hinweist, dass ethnische unterschiede tatsachen sind, diese aber wertungsfrei sind, und ich ein ideologisch motivierter rassist bin wenn ich irgendwem diese ethnischen unterschide aberkenne. aber ich glaube was du meinst sind nicht die ethnischen unterschiede sondern die kulturellen, die im gegensatz zu den ethnischen eher noch eine frage der persönlichen entscheidung sind.

jedenfalls, wenn die ethnischen unterschiede für dich wirklich wertfrei wären, warum machst du dann genau das was du mir vorwirfst, und kämpfst einen offensichtlich ideologischen kampf, durch ewig lange posts uns zu überzeugen, wie wertfrei diese doch sind? das macht für mich nur sinn, wenn der stellenwert doch größer ist als wertfrei.

[Oliver Gruener]

Bastian 1984 wrote:

Oliver Grüner schrieb:

Ethnische, biologische Unterschiede sind nicht relevant aber sie sind nun einmal vorhanden. Also kann man anhand ihrer auch Unterscheidungen vornehmen. Die treffen, wie ich es nun 1000 Mal mit den Schubladen erklärte, immer auch alle möglichen anderen und es gibt erhebliche Schnittmengen.

Wenn die vorhandenen Unterschiede z.B. zwischen Schwarzen und Weißen nicht relevant sind, warum soll man dann aber eine Guppe öfter polizeilich kontrollieren lassen als die andere? Welche relevanz sollen die Unterscheidungen haben, wenn der Unterschied keine Relevanz hat?

Wenn z.B. die schwarze Bevölkerung in einem Stadtteil dafür bekannt ist überproportional viel Drogen zu konsumieren, dann macht es Sinn, erst einmal die Schwarzen zu kontrollieren, oder? Gleiches bei Nationalitäten, wenn bekannt ist, dass die Russen, Chinesen, wer auch immer, in einem Stadtteil auffällig viel gefälschte Markenprodukte verscherbeln, macht es Sinn, sie besonders im Auge zu haben.
Und dabei ist es unerheblich, dass nur ein kleiner Teil von diesen Gruppen / Schubladen wirklich etwas mit solchen Aktivitäten zu tun hat. Es erhöht einfach die Chancen auch fündig zu werden, so was nennt man strategisches Vorgehen … ^^

[Bastian 1984]

Oliver Grüner wrote:

Bastian 1984 schrieb:

Oliver Grüner schrieb:

Ethnische, biologische Unterschiede sind nicht relevant aber sie sind nun einmal vorhanden. Also kann man anhand ihrer auch Unterscheidungen vornehmen. Die treffen, wie ich es nun 1000 Mal mit den Schubladen erklärte, immer auch alle möglichen anderen und es gibt erhebliche Schnittmengen.

Wenn die vorhandenen Unterschiede z.B. zwischen Schwarzen und Weißen nicht relevant sind, warum soll man dann aber eine Guppe öfter polizeilich kontrollieren lassen als die andere? Welche relevanz sollen die Unterscheidungen haben, wenn der Unterschied keine Relevanz hat?

Wenn z.B. die schwarze Bevölkerung in einem Stadtteil dafür bekannt ist überproportional viel Drogen zu konsumieren, dann macht es Sinn, erst einmal die Schwarzen zu kontrollieren, oder? Gleiches bei Nationalitäten, wenn bekannt ist, dass die Russen, Chinesen, wer auch immer, in einem Stadtteil auffällig viel gefälschte Markenprodukte verscherbeln, macht es Sinn, sie besonders im Auge zu haben.

Und dabei ist es unerheblich, dass nur ein kleiner Teil von diesen Gruppen / Schubladen wirklich etwas mit solchen Aktivitäten zu tun hat. Es erhöht einfach die Chancen auch fündig zu werden, so was nennt man strategisches Vorgehen … ^^

Nope, so was nennt man “Racial Profiling” und wurde aus guter Grund den Polizeibehörden verboten. Aber ich glaube, die werden sich mal wieder über Recht(ssprechung) und Gesetz stellen und es weiter betreiben.
Wer sorgt eigentlich hierzulande dafür, dass die Polizei sich an Gesetze hält?

Ach, die Polizei? Na dann ist ja alles gut…

[Vreen]

das ist kein strategisches vorgehen sondern diskriminierung und verboten.

Die europäische Menschenrechtskonvention enthält in Art. 14 ein Diskriminierungsverbot. Danach ist es verboten, Menschen wegen des Geschlechts, der Rasse, der Hautfarbe, der Sprache, der Religion, der politischen oder sonstigen Anschauung, der nationalen oder sozialen Herkunft, der Zugehörigkeit zu einer nationalen Minderheit, des Vermögens, der Geburt oder eines sonstigen Status die Rechte und Freiheiten der Konvention vorzuenthalten oder einzuschränken.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskriminierungsverbot

[Autor]

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