Damsel in Distress

[Vreen]

Flammuss wrote:

Deine anderen Ausführungen habe ich gelesen, auch die von Basti und neerV.

Nur ganz teilen kann ich sie nicht. Hier wird leider viel zu sehr versucht, Frauen vor etwas in Schutz zu nehmen, vor dem viele Frauen gar nicht in Schutz genommen werden wollen.

dann hast du mich aber falsch verstanden. ich fordere nicht frauen oder welche gruppen man auch immer als randgruppe wahrnimmt, wie es hier stattfindet, zu schützen und sonderrechte einzuräumen. ich fordere, aufzuhören zu pauschalisieren und menschen wegen subjektiver, einzelner merkmale in kategorien einzuordnen und sie damit einzuschränken und zu unterdrücken. würde man bsw mit der kategorie “frau” nicht ein bestimmtes bild und bestimmte rechte/pflichten verbinden, gäbe es auch keinen grund gegen dieses pauschalisieren vorzugehen und für rechte zu kämpfen. ich will also garnicht sonderrechte für frauen, sondern nur immer die gleichen rechte wie für alle anderen und damit ein grundsätzliches, allgemeingültiges menschenrecht. gäbe es das schon, würde es dir auch nicht so vorkommen, als ginge es mir um sonderrechte.

in dem zusammenhang, dass schrieb ich vor ein paar tagen an anderer stelle:

Vreen wrote:

und zur grundfrage zurück, warum sollte ich mich darüber aufregen, dass in “frauenmedien” auch rollenklischees verwendung finden? das bestätigt doch nur, das sich männer und frauen nicht diametral gegenüberstehen, und auch frauen den gleichen scheiß verinnerlichen wie männer, was meine ursprungsthese bestätigt. wenn wir über absolute gleichberechtigung reden, gibts keinen grund davon auszugehen, dass frauen weniger fehler machen oder machen sollten, als männer…

[Anonym]

@Vreen
Du weißt,daß dein politisches Ziel des “Einen Menschenbildes”,sehr viele deiner Erdenmitbewohner,vollkommen überfordert!
Der Wunsch,die Gechlechtsbegrifflichkeiten aus der Welt zu schaffen,würde viele Germanisten und Naturwissenschaftler vor große Probleme stellen.
Also Vreen…das ist mal eine Ansage!Klar, bei so einen universellen Menschenbild hat sich das mit den Minderheiten erledigt.
Wird in deinem Kollegen und Bekanntenkreis über dieses “Modell” und seine Verwirklichung diskutiert?

[Flammuss]

@VreenneerV
Dann habe ich Dich wirklich falsch verstanden.
Wir meinen/fordern das selbe, mit dem feinen kleinen unterschied, dass ich das ganze Thema als nicht so dramatisch empfinde.
Ich versuche auch Frauen nicht nur auf Ihr Äußeres zu reduzieren und selbst wenn ich es manchmal mache, sie trotzdem respektvoll zu behandeln. Und ich finde, darauf kommt es an.
Ich bin mir aber durchaus bewußt, dass es nicht alle trennen können.

[Lofwyr]

Kinski wrote:

Ich hab gerad tomb raider durchgezockt. Tolles Games, aber warum schaff ich es als unerfahrene Frau, einen Haufen Söldner umzunieten?

Weil das Storytelling Scheiße ist.

[Vreen]

fenris21 wrote:

@Vreen

Du weißt,daß dein politisches Ziel des “Einen Menschenbildes”,sehr viele deiner Erdenmitbewohner,vollkommen überfordert!

Der Wunsch,die Gechlechtsbegrifflichkeiten aus der Welt zu schaffen,würde viele Germanisten und Naturwissenschaftler vor große Probleme stellen.

Also Vreen…das ist mal eine Ansage!Klar, bei so einen universellen Menschenbild hat sich das mit den Minderheiten erledigt.

Wird in deinem Kollegen und Bekanntenkreis über dieses “Modell” und seine Verwirklichung diskutiert?

es gab mal eine zeit, in der die vorstellung einer runden erde die menschen auch vollkommen überfordert hat. dennoch hat es sich als richtig herausgestellt und ist etabliert worden, was jahrhunderte der aufklärung und des kampfes gegen ignorante und ideologische widerstände nötig machte. mit der affinität zur differenzierung zwischen menschengruppen, meist zum unbewussten oder bewussten ziel sich aufzuwerten, seinen erfolg zu rechtfertigen oder schuld für unlös und unanalysierbare probleme zuuzuschieben, ist es so ähnlich. nur glaube ich nicht, dass naturwissenschaftler damit ein problem haben werden. warum denn auch? wir reden hier über soziale und gesellschaftliche rollenbilder, nicht über genetik oder krankheiten. das zu vermischen ist ein relikt des dritten reiches und der rassenlehre.

was das universelle menschenbild angeht: da muss man differenzieren. menschen ordnen dinge in schubladen ein, da es sie handlungsfähig hält, da so dinge schneller einordnenbarer und verständlicher werden. das menschen also pauschalisieren ist eine überlebensstrategie und hat eigentlich einen nutzen. nur sollte man meiner ansicht nach als erwachsener an den punkt kommen, an dem man merkt, dass pauschalisierungen nie 100% richtig sein können uund das die wahrheit, sofern man danach strebt, in dem liegt was nicht offensichtlich ist und in eine schublade passt. dadurch wird das leben ungleich schwerer, da klare grenzen verschwinden, aber so ist eben die wirklichkeit im kontrast zu der lebenswelt eines kindes.

da unsere welt aber eigentlich auf gleichberechtigung ausgerichtet zu sein scheint, da es allgemeingültige gesetze gibt, frauen, männer, behinderte, homosexuelle, menschen aller hautfarben, glaubensrichtungen etc alle den gleichen stellenwert und die gleichen möglichkeiten haben müssten, ist die auseinandersetzung mit einem allgemeinen menschenbild für mich etwas, was eigentlich schon da sein sollte, die welt schon darauf ausgerichtet ist, viele menschen nur glauben, es ist widerum ihr recht diese rechte zu ignorieren.

ich finde, der mensch müsste in seiner entwicklung erkennen, das zu pauschalisieren wenig hilfreich ist, und weiter denken. ich weiss nicht ob das grundsätzlich allen möglich ist, ich bin aber der festen überzeugung, dass es nicht die intelligenz oder die bilduung ist, die einen menschen dazu befähigt, sondern die erziehung zu respekt vor jeder art von leben uund menschen. und da sind wir wieder bei der gesellschaft, da hier die gelebten werte den mitglieder anerzogen werden.

deshalb halten nur zyniker es für utopisch, ein menschenbild zu implementieren, dass erstens in der struktur unseres rechtsstaats schon da sein müsste und zweitens, der einzige weg zu einem respektvollen, vorurteilsfreien miteinander der menschen führt.

[Anonym]

@Flammuss
Mach dich nicht verückt!Klappt mit dem Beruf und mit den Frauen!Meistens jedenfalls,oder?
Es gibt Menschen,die kommen ihr ganzes Leben mit Männern und mit Frauen klar!
Und warum?Weil sie einfach höfliche und sympatische Menschen sind,die ihre Mitmenschen schätzen!
Vreen allerdings…hat die “Totale” als Ziel!

[Vreen]

Flammuss wrote:

@VreenneerV

Dann habe ich Dich wirklich falsch verstanden.

Wir meinen/fordern das selbe, mit dem feinen kleinen unterschied, dass ich das ganze Thema als nicht so dramatisch empfinde.

Ich versuche auch Frauen nicht nur auf Ihr Äußeres zu reduzieren und selbst wenn ich es manchmal mache, sie trotzdem respektvoll zu behandeln. Und ich finde, darauf kommt es an.

Ich bin mir aber durchaus bewußt, dass es nicht alle trennen können.

ich finde, das was man tut zeigt wer wir sind. das ist es was worauf es ankommt. vielleicht bist du im privaten ja sensibel und vorurteilsfrei, aber hier, in dieser öffentlichen diskussion, suchst du gerade argumente eine bewusst auf die vermeidung von sexismen und anderen ausschlusskriterien ausgerichtete diskussion zu dekonstruieren und als übertriebenen unsinn abzutun. für mich ist jedenfalls eher das eine sache, auf die es ankommt.

[Vreen]

fenris21 wrote:

@Flammuss

Mach dich nicht verückt!Klappt mit dem Beruf und mit den Frauen!Meistens jedenfalls,oder?

Es gibt Menschen,die kommen ihr ganzes Leben mit Männern und mit Frauen klar!

Und warum?Weil sie einfach höfliche und sympatische Menschen sind,die ihre Mitmenschen schätzen!

Vreen allerdings…hat die “Totale” als Ziel!

das stimmt, ich habe die totale als ziel. das ist das ideal nachdem ich leben, auch wenn mir bewusst ist, dass dieses ideal, genau wie alle ideale, niemals 100% erreicht werden können. whatever, der weg ist das ziel…

[Anonym]

@Vreen
Das ist wieder so ein schönes “dahin arbeiten wir bis zum Sankt Nimmerleins Tag” Ziel!
Zudem lassen sich Empfindungen und Rollenverständnis nicht, per Dekret,aus der Welt schaffen!
Es ist ein Irtum,daß die Natur keine Rollenklischees kennt,eher ist es so,daß sich das Duale Prinzip auf unserer Erde durchgesetzt hat!
Die Symmetrie des Seins!
Ein schöne Vorstellung,aber zu weit vorne!Gibts zu der Thematik eigentlich schon einen theoretischen Überbau?So eine Art Modell?

[Vreen]

fenris21 wrote:

@Vreen

Das ist wieder so ein schönes “dahin arbeiten wir bis zum Sankt Nimmerleins Tag” Ziel!

Zudem lassen sich Empfindungen und Rollenverständnis nicht, per Dekret,aus der Welt schaffen!

daran wird die ganze menschheit immer arbeiten, fürchte ich. aber wo die natur dem menschen rollenbilder zuschreibt würde mich jetzt mal interessieren?

[Anonym]

Naturphilosophisch gesehen,ist die “gebärende” sowie der “samenpflanzende” einer Art Lebewesen nämlich Männlein und Weiblein zugeordnet!Ist ja auch ein
Rollenverständnis!
Natürlich gibt es auch Hermaphroditen, und andere Formen der Fortpflanzung!Allerdings hat sich das Duale Prinzip,bei höherentwickelten Wirbeltieren,überraschend
stark durchgesetzt!Und somit eine Art Rollenverständnis:Das männliche Vieh geht auf die Jagd und das weibliche hütet das Nest!Die Evolution ist nicht auf eurer Seite,lieber Vreen!

[Anonym]

Zudem habe ich dich ertappt!Du benutzt diese unsägliche Pseudokampagne als Vehikel,um ganz andere Dinge zu diskutieren!
Soweit her kann es mit dem Respekt für diesen “Aufruf” also nicht sein!
Die Beschäftigung mit Gedankenspielen a la “Universelles Rollenverständnis” sind im stillen Kämmerlein ganz prickelnd!
Leider halten sie einer wissenschaftlichen Betrachtung nicht stand!
Deine Behauptung,es gäbe einen universelles Verständnis was moralisch ist und was nicht,halte ich für schlicht unwahr!
Genauso sind die Sozialwissenschaften, vor Fehlern in der Analyse neuer Modelle nicht gefeit!Das wäre dann,der erste und einzigste Wissenschaftszweig,welcher
das behaupten könnte!Das ist zuviel der Ehre…

[Anonym]

@Vreen
Die Überzeugung der Mensch, sei an Rollenvorbilder und universelle Gesetze nicht gebunden,und sei in der Lage
den Gestzen der Natur zu entfliehen,ist nur eine “narzisstische Grandiositätsphantasie”

[Vreen]

fenris21 wrote:

Zudem habe ich dich ertappt!Du benutzt diese unsägliche Pseudokampagne als Vehikel,um ganz andere Dinge zu diskutieren!

Soweit her kann es mit dem Respekt für diesen “Aufruf” also nicht sein!

was will ich denn diskutieren? klär mich bitte auf…

fenris21 wrote:

Die Beschäftigung mit Gedankenspielen a la “Universelles Rollenverständnis” sind im stillen Kämmerlein ganz prickelnd!

Leider halten sie einer wissenschaftlichen Betrachtung nicht stand!

Deine Behauptung,es gäbe einen universelles Verständnis was moralisch und was nicht,halte ich für schlicht unwahr!

lies mal kant. der ist sowas wie der urvater aller philosophen und hat den kategorischen imperativ aufgestellt, der im grunde die 10 gebote überflüssig macht und als einzige regel aller zivilisierten wesen ausreicht, um in der theorie eine gesellschaft zu bilden, die moralisch richtig handelt. es gab immer viele ansichten, woher der mensch nun aber wissen sollte, was moralisch richtig ist. kant redet in dem zusammenhang von etwas dem menschen gegebenen, was nunmal da ist wie ein organ. natürlich ist das so naiv uund viel zu einfach, aber man kann seine aussagen auch differenzierter betrachten. moralisch richtig ist, was leid vermeidet. die ansicht aber, welches leid, ist subjektiv. insofern kann ein mensch gelernt haben, manchen wesen und menschen furchtbares leid anzutun, sich aber trotzdem als moralisch richtig handelt zu verstehen. psychologie, sozial und erziehungswissenschaften stützen diese ansicht einstimmig.

ein mischglaube der sich daraus ergibt, wie ich ihn auch habe ist, das der mensch relativ unbelegt auf die welt kommt, und als kind sowohl das potential hat anderen weh zu tun um sich vorteile zu erarbeiten, als auch liebe empfinden und teilen muss, um zu überleben. jedweder diskussion über die natur des menschen ist überflüssig, da der mensch nicht mehr in der natur sondern in der kultur lebt, welche völlig ambivalent ist. reden wir alo über das wesen des menschen reden wir lediglich über unsere meinung und sind in der weiterführenden diskussion opportunisten. jedenfalls habe ich mich entschieden, alle einflüsse und instinkte des menschen als organ zu moralisch richtigem handeln zu subsummieren, gehe also davon aus, das menschen normalerweise sehen können, was moralisch richtig ist, was hintenrum den kategorischen imperativ verifiziert.

daraus ergibt sich im kontrast zu einem negativeren menschenbild vor allem anderen verantwortung.
würde ich sagen, menschen sind böse und unfair und daram kann man nichts ändern, würde ich es mir als mensch, der seine umwelt beeinflusst verdammt zu leicht machen, und würden alle so denken, würden wir alle noch in erdlöchern wohnen und diebe in ameisenhaufen vergraben, ohne uns zu fragen, warum derjenige geklaut hat. nein, ich gehe lieber davon aus, dass die menschen gut sein können und investiere zeit und energie, menschen positiv zu beeinflussen. alles andere wäre verantwortungslos und gleichgültig.

und was die wissenschaft angeht: kein wissenschaftlicher zweig würde heutzutage ernsthaft und ohne extremistischem anstrich die meinung vertreten, dass die menschen was ihren wert auf eine gleichberechtigte stellung in der gesellschaft angeht nicht gleich sind. nichts anderes würde es aber bedeuten, würde man moralische differnezierungen bei der betrachtung von menschen zulassen. zum glück ist das aber nicht so, und kein psychologe, pädagoge, sozialwissenschaftler, nichtmal ein jurist würde aus seiner arbeit den schluss ziehen, ad hok menschen aufgrund subjektiver merkmale abzuurteilen. das hat zumindest deutschland seit 60 jahren hinter sich.

fenris21 wrote:

Genauso sind die Sozialwissenschaften, vor Fehlern in der Analyse neuer Modelle nicht gefeit!Das wäre dann,der erste und einzigste Wissenschaftszweig,welcher

das behaupten könnte!Das ist zuviel der Ehre…

natürlich sind sie das nicht. ich kenne einige sozialwissenschaftler. aber die wesentlichen erkenntnisse, gerade im hinblick auf eine gerechte gesellschaft, sind recht eindeutig und einleuchtend.

[Kiryu]

fenris21 wrote:

@Vreen

Die Überzeugung der Mensch, sei an Rollenvorbilder und universelle Gesetze nicht gebunden,und sei in der Lage

den Gestzen der Natur zu entfliehen,ist nur eine “narzisstische Grandiositätsphantasie”

Sehr wohl formuliert.

[Autor]

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