Retrostunde

[captain carot]

Das MD profitiert seit einiger Zeit von der Entwicklungsumgebung. Ich verfolge das nur ein bisschen am Rande, aber beim SNES tut sich da momentan auch einiges.

Passender Code kann pro Takt auf 6502 Derivaten ziemlich schnell sein. Wenn mehr Titel die vollen 3,58 MHz Taktrate ausnutzen und die Entwickler die Grafikchips im Griff haben dann dürfte es da die nächsten Jahre noch viel zu sehen geben.

[Kikko-Man]

@Captain
Mir war gar nicht bewusst, dass der SNES-Prozessor auf der 6502-Technologie basiert. Wusste nur, das der SNES-Prozessor auch im Apple 2GS verwendet wurde – tolle Hardware fuer dei damalige Zeit, aber auch nicht super populaer. Hab erst dieses Jahr Bard’s Tale 1 in der A2GS-Version durchgezockt.
Wegen der Verwandtschaft zum 6502: Wuerde das nicht heissen, dass es recht einfach waere, PC-Engine-Spiele aufs SNES zu porten? PC-Engine-Shoot’em Ups plus hoehere Farbtiefe, plus Mode7-Effekte plus SNES-Soundchip klingen fuer mich ziemlich gut in der Kombi.

[genpei tomate]

Theoretisch ja, Kikko, aber die Probleme wären eher mit der Cpu Taktrate verbunden, die Pce ist doppelt so schnell wie das Snes.
Was relativ einfach geht und beiden Kisten, sowohl auf der Pce als auch auf dem Snes keine Anstrengung kostet, ist Nes Software zu portieren, die dann nicht mehr ruckelt/flickert und bisher nur einige zusätzliche Sond Verbesserungen erfahren haben, aber keinerlei grafischen.

Castlevania Snes Port Msu Sound
Für die Pce wurden bereits einige Nes Spiele konvertiert u.A, Mega Man.

[captain carot]

Die 6502 Familie dürfte neben dem 68000er von Motorola der erfolgreichste Prozessor der Siebziger sein. Man glaubt es kaum aber der 68K ist von 1979. Nur war das anfangs wirklich totales Highend.

Kleiner Exkurs, Chuck Peddle, der bei Motoroa einer der Hauptverantwortlichen für die MC 6800 Entwicklung war, hing dort unter anderem wegen Preisgestaltung und Vermarktung mit der Firmenleitung aneinander. Deswegen wechselte er zu MOS Technologies wo er den 6502 entwickelte, der schon alleine durch sein Preis/-Leistungsverhältnis bahnbrechend war und neben wenn nicht sogar vor dem Z80 der wichtigste 8-Bit Chip war.

MOS kam aber fast zeitgleich durch seine Taschenrechner Chips und eine Klage seitens Motorola in Schieflage und wurde von Commodore gekauft.

6502 Derivate stecken unter anderem in Apple I und II, später sogar fast der gleiche Prozessor wie im SNES, in diversen Atari und Commodore Rechnern, im NES, PC Engine und so weiter. Das Design hatte auch noch ein sehr langes Leben als Mikrocontroller.

Chuck Peddle ist schon allein deshalb eine interessante Figur, weil man so zentrale Designer wie ihn, Steve Wozniak (meiner Meinung nach viel genialer als Steve Jobs) oder Jay Miner heute nicht mehr wirklich hat. Dafür sind einfach zu viele Leute an Multimillardenentwicklungen beschäftigt. Das soll die Leistung heutiger Hardware Entwickler jetzt nicht schmälern. Durch die Größenordnungen sind einfach so viele beteiligt und alles ist viel festgelegter.

Der 6502 wiederum ist für mich eine absolute Meilenstein CPU. Mit seinem Preis-/Leistungsverhältnis hat er vieles erst möglich gemacht. Natürlich kam sehr kurz darauf der Z80, der wohl noch mehr Verbreitung fand. Aber als wirklich günstiger Mikroprozessor für Jedermann hat der 6502 einfach die Vorreiterrolle.

Zum eigentlichen Thema Ports: bei den ganzen alten Kisten muss man auch bedenken, wie unterschiedlich die ganzen Custom Chips waren. Es gibt halt keine standardisierten APIs, mit denen die Grafikroutinen einfach so laufen. Also selbst wenn die CPU das packt muss in anderen Bereichen meist noch viel angepasst werden. Oder komplett neu erstellt. Großer Vorteil bei 16-Bit, die Projektgrößen sind nicht nur überschaubar, theoretisch kann man mit modernen Tools auch Dinge durchautomatisieren, die früher von Hand gemacht werden mussten.

SNES und der Core Clock: das SNES hat maximal die 3,58MHz Kerntakt. Die meisten Ruckelorgion laufen übrigens in einem der langsameren Modi. Das ist ohne Overcloxking für manche Sachen ein Problem. Aber eben nicht für alles. Vergleicht man 68K und den SNES Prozessor, dann kann sich das je nach Code ein Stück weit ausgleichen weil entsprechender Code auf 6502 Derivaten mit höherer IPC laufen kann als auf 68K (der allerdings auch viel mehr kann). Bei PC-Engine vs SNES sieht es dann halt ganz anders aus. Ich weiß auch nicht ob PC-Engine Spiele teilweise mit einem Taktteiler laufen wie beim SNES.

Ohne Hardware Overclocking wird manches da nicht gehen. Auf der anderen Seite stehen beim SNES die sehr fähigen Custom Chips. Und was deren richtige Ausnutzung angeht steht die Hobbygemeinschaft noch ziemlich am Anfang.

[Kikko-Man]

Danke fuer all die Hintergrundinfos. Sehr spannend. Krass wie alt der 68000 ist. Finde es immer noch beeindruckend, wie der Amiga 1985 allem anderen die Show gestohlen hat (ja, fuer Games ist er das bessere Komplettpaket im Vergleich zum ST). Da war das Mega Drive noch ne ganze Konsolengeneration entfernt – das Master System ist ja sogar neuer als der Amiga 1000. Und alleine der Paula-Soundchip ist einfach immer noch genial.

Ich wuenschte, die Zeit dert Custom Chips auf Modul waere noch nicht vorbei und man wuerde am Ende einer Konsolengeneration Sachen sehen, von denen man am Anfang noch nicht mal getraeumt hatte. Alleine die Action die das NES in seinen spaetn Jahren zustande gebracht hat, kein Vergleich zu den Single-Screen Games in den Anfangstagen. Weiss einer hier, ob Custom Chips auch fuer GB-Module verwendet wurden?

[genpei tomate]

@Captain
Ich hatte mir vor einiger Zeit die 68000 Hommage des Modern Vintage Gamer auf youtube reingezogen. Jetzt erinnerst du mich nochmal daran, dass die Cpu schon seit 1979 existiert und mehr oder weniger meine komplette Arcade Zeit betrieben hat.
Dann auch noch den Amiga, Megadrive, Jap. Computer etc.
Auf der Basis haben verdammt viele Firmen erfolgreich Videospiele produziert. Wahnsinn!

@Kikko
Die Gameboy “Game paks” oder wie Nintendo ihre Rom Module nannte, konnten anfangs 32k speichern und später bis zu 8 MB. Ich meine, dass aufgrund der GB Architektur kein leichtes Unterfangen war, die Roms so groß zu gestalten und dass sie Tricks im splitting der Memory anwenden mussten, um das mit der Hardware zu bewältigen.
Aber wie das wirklich vonstatten ging und welche Spiele es unterstützen, da habe ich keine Ahnung.
Spontan fällt mir natürlich Parodius ein, da so wie es auf dem GB aussieht/läuft, das kann man unmöglich auf der Ur-Konfig des Gerätes hinkriegen.

[captain carot]

68K Derivate gab es extrem lange. Aber das langlebigste Teil ist der Z80. Als Mikrocontroller wird der AFAIK bis heute verwendet. Den 6502 finde ich persönlich bedeutsamer, weil er ein Jahr früher kam und der erste wirklich günstige Mikroprozessor war. Auch wenn es Homecomputer Bausätze vor Apple und Co gab, das hat den Sprung in die Breite möglich gemacht.

Die Hardware Gueus von damals sind wahrscheinlich auch keine besseren Ingenieure als heute. Die Hardware war halt noch unfassbar viel überschaubarer. Aber da sind dann so Leute wie Shiraz Shivji, Lead Designer von C64 und Atari ST oder eben the Wizard of Woz Steve Wozniak, der nicht nur für das komplette Layout von Apple I und II verantwortlich war sondern auch einen genialen Floppy Controller entwickelte. CPUs und GPUs haben heute Abermilliarden Transistoren, moderne Controller sind teilweise komplexer als früher ganze Computer. Und es schafft halt keiner mehr mal eben so mit Miniteam, Nvidia oder AMD Paroli zu bieten.

Gameboy Modulgrößen: Unter Vorbehalt, die meisten müssten 1Mbit sein. Es gab auch kleinere Module aber gerade 32Kbyte (256Kbit) sind ultraselten. Maximal gab es 8Mbit, also ein Mbyte. Gameboy Color hat auch größere ROMs, das wurde glaube ich über zusätzliche Adressregister im Modul geregelt.

Tales of Phatasia und Star Ocean für SNES nutzen glaube ich auch einen Adresschip, weil eigentlich nur maximal 32 Mbit vorgesehen waren. Und ROM war natürlich nicht billig damals. Star Ocean nutzt sogar einen Kompressionschip, weil es eigentlich sogar 96 Mbit (12 Mbyte) groß war.

Stichwort Custom Chips heute: Theoretisch wäre sowas möglich. Nur spricht heute auch irre viel dagegen. Für eine Custom GPU auf der Switch zum Beispiel hätte der Datenbus viel schneller sein müssen, das Modul natürlich viel größer, die GPU aktiv gekühlt…

Der Motorola 68020 hatte seinerzeit trotz seiner gigantisch großen Transistoren eine Leistungsaufnahme von 2W oder so. Auch ein SuperFX braucht praktisch nix und bleibt ohne irgendwelche Kühlung im Modul quasi kalt. Kein Vergleich zu modernen Chips mit GHz Taktraten und kleinsten Strukturen. Ein Transistor von heute gegen einen von damals ist so in etwa das Größenverhältnis DIN Ziegelstein vs Empire State Building.

Damals war das super praktikabel, heute wäre es das selbst mit Modulen nicht.

P.S. Für Arcade Fans ist der 68000 eigentlich besonders spannend weil er nicht nur die zweite Hälfte der 80er dominiert sondern auch in den Neunzigern noch verdammt odt zu finden ist. Sogar in vielen 3D Maschinen

[Kikko-Man]

@”Kein Vergleich zu modernen Chips mit GHz Taktraten und kleinsten Strukturen. Ein Transistor von heute gegen einen von damals ist so in etwa das Größenverhältnis DIN Ziegelstein vs Empire State Building. Damals war das super praktikabel, heute wäre es das selbst mit Modulen nicht.”

Danke. Bin ein technik-Null-Checker, da ist sowas fuer mich neue Info. Dann wird die Zeit wohl nicht mehr wiederkommen.
Muss aber sagen, dass es echt beeindruckend ist, wie sich Game Boy-Spiele mit der Zeit entwickelt haben. Alleine wie Konami die kleine Kiste gerockt hat, nachdem sie beim Castlevania so Probleme hatten. Hab letztens nochmal deren Skate or Die-Platfomer durchgezockt. Das war technisch schon auf einem ganz anderen Niveau mit dem fluessigen und schnellen Scrolling und da liegen nur ein paar Monate zwischen beiden Veroeffentlichungen.

[captain carot]

Auf den alten Kisten ist vieles extrem hardwarenah in Maschinencode geschrieben. Beim Gameboy nutzten ein oder zwei Spiele das alte Display sogar so, dass es dann auf Gameboy Pocket und GBC zu Darstellungsfehlern kam. Aber da muss man natürlich auch sagen, das funktioniert heute auch deshalb so nicht mehr weil die Software extrem viel komplexer ist. Trotzdem, gerade die Keksdose hat so ein paar Titel, die für die Hardware echt unglaublich sind.

Was die Custom Chip auf Modul Ära angeht, gwrade das NES hat ja auch ein paar. Die Hochphase ist aber SNES/MD. Und da sind schon coole Sachen dabei. Allerdings zeigt da gerade Virtua Racing gleichzeitig das Ende der Fahnenstange. Der 3D Prozessor war sowohl preislich als auch von der Zusatzleistung die man guten Gewissens in ein Modul packen konnte hart am Limit.

[genpei tomate]

Why is Metroid so Laggy? Part 1 – Loading Rooms and Running Out of Time – Behind the Code-Displaced Gamers

Sehr gutes Video über die Technik von Metroid auf FDS/NES und was es an Code-Tricks brauchte, um das visionäre Open-World Sci-fi Epos auf dem ollen Nes zu realisieren.
Ein Lag Fest? Klar, aber wenn man sich anschaut, warum/wieso/weshalb, da kann man nur den Hut ziehen bei der Leistung.
Ach ja, kleiner Spoiler: Seid bereit für Kinnlade-Runter-Klappen bei 27:20…

[genpei tomate]

https://www.timeextension.com/news/2025/08/dev-reveals-secrets-behind-stunning-new-3d-platformer-for-the-zx-spectrum
1981 trafen wir uns Kids regelmäßig bei einem guten Freund meines Vaters zum Zx Spectrum zocken, dem einzigen Menschen, der zu der Zeit mir als “Computer-Freak” bekannt war, denn so ein Gerät besaß kaum einer im Dorf meiner Eltern.
Und so zockte ich Jet Pac als mein erstes Computer Spiel überhaupt, ohne erahnen zu können, dass die späteren Rare Gründer Geschichte schreiben sollten und Chequered Flag war das höchste der Gefühle, um ein wenig Flair wie Namcos Pole Position für zu Hause zu erzeugen. Naja, gaaanz wenig, ehrlich gesagt…
Letzteres stand übrigens in der Stamm-Arcade ein paar Straßen weiter bereit, um uns nach der ZX Session die Cento Lire Münzen magisch zu entwenden…
Und jetzt stellt euch vor, der gute Freund und Spectrum Besitzer hätte eines Tages in dem Jahr zu uns gesagt:
“Kommt her, Jungs, ich muß euch unbedingt Cubix zeigen”…
OMFG!! :-O

[Kikko-Man]

@Genpei
Mir war gar nicht bewusst, dass das Famicom Disk System mit ner Speichererweiterung kam und dass der Speicher fuer die Westveroeffentlichung aufs Modul ausgelagert wurde. Wieder was gelernt.

Das Spectrum-Spiel sieht in der Tat sehr beeindruckend aus. Hat mich an Nebulus erinnert:

[genpei tomate]

Nebulus sieht nach wie vor zuckersüß aus. Passt auch in der Kategorie “je limitierter die Hardware, um so spektakulärer die Spiele”, zumindest, wenn man so gut tricksen kann.
Theoretisch würden zwischen Cubix, wäre es im Jahr 1981 erschienen, und Nebulus ( 1987) 6 Jahre liegen, wer weiß, was Cubix alles beeinflusst hätte.

[Kikko-Man]

Naja, der Spectrum wurde ja bis zum Anfang der 90er noch fleissig mit Games versorgt, haette jederzeit passieren koennen. Beide Computer kamen 82 raus, der C64 ist aber einfach die deutlich staerkere Gaming-Hardware, war aber natuerlich auch deutlich teurer.

[genpei tomate]

Ich meinte weniger, welche Kiste stärker ist ( Brotkasten, natürlich) sondern aus spielerischer und vor Allem technischer Sicht, was los gewesen wäre, hätte man auf dem ZX bereits zu der Zeit so ein Stück weg-weisender Software gehabt.
Das, was Cubix darstellen will, ist für die Hardware so was von “futuristisch”, als käme es aus dem Jahr äh..2025… 😉

[Autor]

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