[Vreen]

Oliver Grüner wrote:

Vreen schrieb:

es geht auch nicht darum es generell abzuschaffen, sondern darum, es hinterfragen zu können und es nicht für ein allgemeingültiges naturgesetz zu halten, dass frauen so unfähig sind, das männer sie immer retten müssen. es geht darum, sich den stereotypen und vorurteilen seiner umwelt gewusst zu sein und deren gesellschaftlichen zweck (werbung, sexistische rollenzuschreibung etc) sehen und somit abstrahieren zu können.

Aber das wird doch seit etlichen Jahren gemacht! Es gibt alle möglichen Spiele mit allen möglichen Rollenbildern! Und auch die ändern sich stets, dem Zeitgeist entsprechend, wie etwa das neue Tomb Raider zeigt.

Ich hab auch nie behauptet das das nie passiert. Ich pauschalisiere generell nicht. Ich bin mir aber sicher, dass Zeitgeist nur ein anderes Wort für einen sensibleren Umgang der Allgemeinheit mit dem Thema ist. Deshalb gibt es einen Zusammenhang zwischen der reflektion über rollenbilder und deren tatsächliches mediales vorkommen…

[Vreen]

fenris21 wrote:

Diese “Prinz rettet Prinzessin” Geschichte ist weltliteratisches Allgemeingut.Das kann man gut oder schlecht finden…aus der Welt schaffen wird man es nie.

es geht auch nicht darum es generell abzuschaffen, sondern darum, es hinterfragen zu können und es nicht für ein allgemeingültiges naturgesetz zu halten, dass frauen so unfähig sind, das männer sie immer retten müssen. es geht darum, sich den stereotypen und vorurteilen seiner umwelt gewusst zu sein und deren gesellschaftlichen zweck (werbung, sexistische rollenzuschreibung etc) sehen und somit abstrahieren zu können.

fenris21 wrote:

Dein Einwand,die Pädagogik und die Sozialwissenschaften im allgemeinen,wären zu diesen und jenen Schlüssen gekommen und deswegen müsste man,als

Gesellschaft, dem Rechnung tragen,kann ich nur bedingt zustimmen.

Gerade die Sozialwissenschaften sind von einer enormen Wandlungsfähigkeit geprägt.

Da wird, im Jahrestakt, immer mal wieder eine neue Erziehungs bzw, Menschenbildsau durch das Dorf gejagt!
Eine Gesellschaft, nach den Erkenntnissen der Sozialwissenschaft auszurichten,geht meist schief.

klar verändern sich die erkenntnisse der sozialwissenschaften im laufe der zeit, da sich die gesellschaften ja verändern im laufe der zeit. dennoch ist es meiner ansicht nach möglich, über die sozialwissenschaften einen einblick in die typischen entwicklungsstufen und ggf fehler einer gesellschaft zu bekommen. es erscheint mir sinnvoller, eine gesellschaft nach sozialwissenschaftlichen erkenntnissen auszurichten, die als ziel einen möglichst großen schnitt resilienter, selbstständiger menschen anpeilt, als wie es heute ist, als einzigen (moralischen) kompass für die gesellschaft die florierende wirtschaft zu sehen. wäre es in der gesellschaft usus, dass die menschen zufrieden und in sich selbst ruhend würden, dann gäb es auch weniger konkurrenz, was sich negativ aufs bruttosozialprodukt auswirken würde. weiterhin würde ein wirklich zufriedener mensch auch weniger geld für eskapismus (reisen, unterhaltungselektronik, freizeit), selbstaufwertung (teure kleidung, autos etc) oder angstkompensation (versicherungen) ausgeben. der kapitalistischen gesellschaft sind unglückliche menschen also nicht unwillkommen. das muss man sehen und sich fragen, ob man wirklich will das geld der gott in einer gesellschaft ist. ich finde, es wäre schön wenn das nicht so wäre.

wie du darauf kommst, dass es meist schief geht, eine gesellschaft nach sozialwissenschaftlichen erkenntnissen auszurichten, frage ich mich aber ernsthaft.

fenris21 wrote:

Vergiss nie:Es gab Zeiten,da wurde die “schwarze Pädagogik” und die “sexuelle Befreiung des Kindes” durchaus als legitime Zweige bzw. Ziele der Sozialwissenschaften angesehen.

ja, und im dritten reich gabs rassenlehre. aber seit man sich in der theorie auf allgemeingültige moralische sichtweisen zu vielen fragen geeinigt hat, kann sowas nicht mehr passieren. der unterschied, zwischen moderner sozialwissenschaftlicher studien und zb der meinung von oliver grüner ist, dass die ursachen für misstände untersucht und aufgedeckt werden sollen, um die situation durch beeinflussung der entdeckten knackpunkte nachhaltig zu verbessern. es geht nicht um schuldzuweisung, bloßstellung, abgrenzung und ist konstruktiv. die gesellschaft soll wissen, welche ihrer eigenen entscheidungen zu dingen führt, über die sie sich beschwert. unter einem solchen menschenbild kann sowas wie deine negativen beispiele nicht mehr passieren.

fenris21 wrote:

Diese permanente Selbstbespiegelung und dieser unsägliche Druck Dies und Das zu tun macht uns krank!

Der normale zivilisierte Mensch hat den inneren Kompass schon seit Jahrzehnten verloren!

Mit unserem,in weiten Teilen der Gesellschaft verbreiteten Wunsch nach Individualismus und Selbstverwirklichung,ficken wir uns selbst ins Knie!

Das endet böse….

du verstehst das falsch. der druck entsteht nicht dabei, selbstreflektion zu fordern und rollenklischees abzulehnen, der druck entstehht dabei, die menschen in rollenkonventionen zu zwängen. man empfindet es nur anders, da es der situation entspricht, in der man selber lebt. das ist wie mit menschen, die jahrzehnte lang in einer zelle sitzen. macht man einfach die tür auf, bleiben sie irritiert sitzen und haben angst vor der welt da draussen und den vielen möglichkeiten. aber rational betrachtet ist die lebensweise und qualität des lebens ausserhalb der zelle der in ihr weit überlegen. freiheit muss man aber auch erstmal lernen. ich bin ünerzeugt, dass ein mensch der die wahl hat sich für etwas zu entscheiden, und die möglichkeit hat alle optionen zu betrachten ohne betrogen zu werden, jemand der also einen individualismus leben kann, der glücklichere mensch ist ich meine, wer würde es bewusst schon begrüssen, seine freiheiten und entscheidungsmöglichkeiten abzugeben. was wir tun zeigt wer wir sind, ist also persönlichkeitsbildend. wer will schon auf seine persönlichkeit verzichten?

fenris21 wrote:

Bevor wir uns mit dem Rollenvorbildern in Mario Spielen eingehend beschäftigen, sollten wir uns vielleicht Gedanken machen (…)

HIER und HEUTE, machen wir uns aber ua über rollenbider in mario spielen gedanken. soviel zeit muss sein…

[Vreen]

meine freundin feiert shadows of the damned voll ab, eben wegen dem asozialen, männergerechten prollhumor, der da auf die spitze getrieben wurde und freut sich auf the last of us. ich muss ihr mal sagen, dass sie eigentlich lieber little big planet oder maximal noch mirrors edge spielen sollte.

[Vreen]

Lofwyr wrote:

Die Diskussion hier ist doch mal wieder total für die Füße. Beim letzten Versuch hat das einzige verbliebene weibliche Forenmitglied die Biege gemacht. Spricht ja mal Bände.

wohlgemerkt nachdem sie sich über die infantilen tittenbilder in den news beschwert hat.

[Vreen]

und was sexistische elemente in reinen “frauenmedien”, wie du sie nennst, angeht: die geschlechtertrennung, gerade über die vermittlung von akzeptanz auf bestimmte “passende” medien, ist generell ein relikt aus unreflektierteren zeiten, in denen weder grundlagen der psychologie noch der pädagogik die menschen erreicht hat. es ist einfach einfacher gewesen, rollenbilder kindern anzuerziehen. jungs sollten jungssachen machen, mädchen mädchensachen, und sie entwickleten sich häufiger zu den rollenbildern entsprechende erwachsene und hinterfragten weniger. der einfachheithaltber findet sich das immer noch, besonders bei produkten für kinder, da die gesellschaft, neben den profitablen wirtschaftlichen vorteilen dieses systems, auch angst hat, die geschlechtliche entwicklung nicht zu beeinflussen, weil in der konservativen welt chaos und anarchie daraus entsteht, wenn menschen sich bewusst fragen dürfen, welches und wie sie ihre rollenbilder auswählen.

jedenfalls reden wir hier über ein system, das bei näherer betrachtung falsch ist, aber traditionell und wirtschaftlich vorteilhaft. und zur grundfrage zurück, warum sollte ich mich darüber aufregen, dass in “frauenmedien” auch rollenklischees verwendung finden? das bestätigt doch nur, das sich männer und frauen nicht diametral gegenüberstehen, und auch frauen den gleichen scheiß verinnerlichen wie männer, was meine ursprungsthese bestätigt. wenn wir über absolute gleichberechtigung reden, gibts keinen grund davon auszugehen, dass frauen weniger fehler machen oder machen sollten, als männer…

[Vreen]

@oliver: was sind denn inhalte für männer? klassischerweise meinst du wahrscheinlich testosteronschwangere muskelberge, die mit gewehren irgendwas zu klump schiessen, am ende die prinzessin oder arme waisenkinder retten, vielleicht noch ein panzer oder ferrari zu fahren ist und frauen im bikini herumspringen. das wäre dann das stumpfsinnige stereotyp des männerspiels. so reinrassig findet sich das bsw bei duke nukem, und karrikiert sich dabei natürlich selbst. derartige klischees sind immer karrikaturen. tatsächlich gibt es genug frauen, die an ähnlichen szenarien spass haben, und genauso männer, die in jump n runs über bonbonbunte wölkchen springen und lächelnde sternchen auf schildkröten verschiessen.

die strikte trennung in männerprodukt, frauenprodukt und welche trennungen “leuten wie dir” noch so alles einfallen, sind nicht mehr als gedankenkrücken, sich eine vielschichtige und dadurch komplizierte welt einfach und klar strukturiert erscheinen zu lassen. sobald man aber differenziert bricht das bild zusammen. müsste eine lesbische frau nicht genauso spaß an heterosexualisierten männerspielen haben wie ein mann? das beispiel mit twilight ist in dem zusammenhang auch gut gewählt. ob das buch/film einer männer oder frauenfantasie entsprungen ist, erklärt nur scheinbar die inhalte. ich mein, als ob diese filme so erfolgreich hätten werden können, wenn nur frauen sie gesehen hätten. meld dich doch mal auf moviepilot an und guck die persönliche kritiken zu den filmen an. da gibts haufenweise männer die twilight was abgewinnen können und das auch (was noch ein faktor ist) zugeben. andersherum, hast du mal punisher warzone gesehen? der einzige punisherfilm, in dem der punisher ohne ausformuliertem rape and revengehintergrund leute abschlachtet. den hat zb ne frau gedreht.

[Vreen]

fenris21 wrote:

Die Thematik “Prinz rettet Prinzessin” ist doch schon seit Jahrhunderten in den Weltkanon der “Evergreens” eingegangen.

das etwas seit jahrhunderten im weltkanon zu finden ist, ist weder ein argument für dessen richtigkeit noch für dessen recht auf beständigkeit. mal ersthaft, vor ein paar jahrhunderten waren die menschen noch unzivilisiertere barbaren als sie es heute sind. das glück und auch die verantwortung die wir in einer aufgeklärten gesellschaft haben, ist alles kritisch zu hinterfragen und uns nicht nur die rosinen und den offensichtlichen schwachsinn heraus zu picken.

fenris21 wrote:

Ein falsches Frauenbild,ja sogar Menschenbild[…]

wahrscheinlich verstehe ich dich falsch,aber du differnzierst hier gerade zwischen frauen und menschenbild, und bringst durch dieses “ja sogar” eine steigerung hinein. das impliziert ersten, dass frauen und menschen zwei paar schuhe sind und zweitens, dass das menschenbild dem frauenbild übergeordnet ist. eine feministin würde für diesen satz mit dir den boden aufwischen

[Vreen]

Frauen und männerspiele? Warum wundert mich das nicht.

[Vreen]

tomb raider durch.

tja, was soll ich sagen. eigentlich muss man ja wirklich froh sein, dass sie es nicht total verkackt haben mit dem tomb raider remake. die grafik ist sehr gut, die atmosphäre anfangs wirklich cool und in vielen bereichen merkt man, dass sie sich wirklich mühe gegeben haben. klettersystem geht okay, kämpfe sind nett und das auflevelsystem motiviert durchaus. auf dem papier ist also alles prima. warum geb ich trotzdem nur 72%?

irgendwie war es nach der dritten stunde belanglos. man klettert immer gleich, kämpft immer gleich, zieht seine seile durch die landschaft und 1000 sammelobjekte gaukeln eine wirklich offene spielwelt vor. tatsächlich hats mich ab der hälfte überhaupt nicht mehr interessiert, wer da warum wen verrät, was das für söldner sind und was der ganze götterkram soll. es war mit vollkommen egal. und das gameplay ist so simpel, ich habe beim spielen nebenbei mit einer hand posts für den damsel in distress thread geschrieben, war also mit den gedanken und meitsens einer hand ganz woanders, trotzdem konnte ich alle gegner plätten und auuf den höchsten berg klettern. das spiel bringt mich dazu, den angestaubten begriff “interaktiver film” auszupacken, denn genau so kams mir vor. alles war schön aufpoliert, alle ecken und kanten abgeschliffen, die effekte toll, kurzum, alle häckchen auf der liste, wie man heutzutage videospiele machen muss waren abgehakt. trotzdem blieb mir nichts wirklich in erinnerung von dem spiel. irgendwie ist es das equivalent zu nem mcdonaldsburger. sieht verlockend aus und schmeckt gut, man hat aber nichts davon und ne halbe stunde später schon wieder hunger.

und der multiplayer ist ein schlechter witz. der sieht aus wie die allererste beta vom uncharted 2 multiplayer, nur mit mehr lags, schlechterer grafik und weniger ausgereiftem kampfsystem.

[Vreen]

Den Troll du hättest gerne höflich und bescheiden,
drauf hinzuweisen wie unsinnig das wäre versuche ich zu vermeiden,

weniger nerviges gequatsche wär sicher manchmal schon toll,
doch dann reden wir ja auch irgendwie nicht über nen troll.

[Vreen]

Oliver Grüner wrote:

Genau das was du mir unterstellst ist das, was du in meine Texte hineininterpretieren WILLST aber nicht, was meine Aussage oder Intention ist, weswegen ich dich eben andersrum in die Linke Ecke stelle, weil aus diesen Kreisen nämlich immer solche Unterstellungen kommen, wenn jemand unliebsame Wahrheiten ausspricht.

Welche Wahrheiten sprichst du denn hier aus? ich meine, weder deine hexenjagd auf linke, noch deine tiraden gegen “ausländer” und die “die am bahnhof saufen” sind erstens wahrheiten, noch gehen an diesen punkten deine aussagen über den selbstzweck hinaus. was einen lösungsansatz angeht, da hast du ja schon gesagt, dass siehst du genauso wie andere es ausführlich beschrieben haben. nicht zu vergessen, das es den skandinavischen ländern besser geht, weil sie keine unterschicht haben, was eine aussage ist, die auf so vielen ebenen so großer blödsinn ist, das ich hoffe, du hast gelogen und bist nicht wirklich journalist. jedenfalls sehe ich da weder wahrheiten noch unliebsames in deinen aussagen. ich seh nur stammtischgefasel.

ich kann mich nur wiederholen: hoffentlich folgt nun etwas mehr substanz uund weniger ideologie, dann hört hoffentlich auch dieses alberne links/rechts gesülze auf.

[Vreen]

Bei einer Sache hast Du recht, Vollbeschäftigung ist ein Mythos. Deswegen brauch man sich auch garnicht an arbeitslosen zu stören, wie du es tust. Eigentlich scheinst du eh nur Gründe zu suchen, berechtigt auf Gruppen schimpfen zu können, die dir einfach so nicht passen. So machst Du den bock zum Gärtner und diffamierst alle, die dir nicht passen. Ist ja auch dein gutes Recht, aber tue doch wenigstens nicht so, als würde es dir hier um mehr gehen, als nur deinen persönlichen Dunst abzusondern. Wer schon hohl mit begriffen wie Ausländer und linken um sich giftet brauch sich nun wirklich nicht zu wundern, wenn man ihn für einen rechten Sympathisanten hält…

[Vreen]

Oliver Grüner wrote:

Tja, interpretieren ist nicht so deine Stärke …

Aber das ist ein grundsätzliches Problem mit Leuten wie dir, du legst andere Meinungen so aus, dass sie sehr schön in dein Feindbild passen.

ja, “leute wie ich” quetschen immer alles was sie nicht verstehen oder ihnen unsympathisch ist in ein feindbild )).

sorry aber deine aussagen sind in einem wort lächerlich. nach deinen ganzen unmotivierten tiraden in diesem thread, der nix damit zu tun hatte anfangs, deren enziger sinn in der selbstdarstellung deines weltbildes und deiner ideologien liegt, mir noch vorurteile und einen mangel an objektivität vorzuwerfen, ist so weit an der eigentlichen materie vorbei, dass du dich damit nur vom deppen zum oberdeppen auflevelst.

ich wünsch dir auf jeden fall eine gute nacht. schlaf dich schön aus, war ja ein aufregender tag für dich. und lass dich nicht vom am bahnhof lebenden ausländer beissen

[Vreen]

Oliver Grüner wrote:

Schöner Tonfall …

Ich stimmte den Änderungen im Bildungswesen wie carot und Bastian es schrieben mit einer Gesamtschule doch zu. Ich mag dieses dreigeteilte Schulsystem auch absolut nicht. Aber du glaubst doch selbst nicht, dass selbst bei (nicht machbarer) so individueller Behandlung wie möglich, nicht doch etliche Leute durch das Raster fallen würden. Schlicht weil sie nicht wollen …

Und der Witz ist ja, je weniger Leute durch das Raster fallen, desto größer wird der Druck nach oben. Schau dir mal an, was für ein Leistungsdruck auf Schülern gerade in wirtschaftlich erfolgreichen asiatischen Ländern liegt. Wenn alle letztlich Hochschulreife haben und diese dann Zugangstests einführen, dann wird das Gestöhne von vorne losgehen, wie unfair das doch alles ist.

je weniger leute durch das raster fallen, desto größer wird der druck oben. ja, sicherlich, da mehr arbeitskräfte mehr konkurrenz bedeuten. aber um nichts anderes geht es dir doch. deine einziger selbst formulierter lösungsansatz war ja, das “die leute” mal aufwachen müssen, wenn sie was erreichen wollen. ich interpretiere das so, dass einfach jeder malochen gehen sollte und sich für nichts zu schade sein sollte. wäre das so, hätte man also eine nicht arbeitsunfähig ausbeitslosigkeit von 0%, gäbs wahrscheinlich in allen bereichen mehr konkurrenz was dazu führt das keiner mehr bekommt was er verdient und von 80 millionen deutschen 20% als 1 euro jobber tätig wären, was man widerum auch subventiuonieren müsste. das wäre wahrlich ein utopia. man würde über die strasse gehen, sein kaugummi auf die strasse spucken und noch bevor es den boden berührt hätte es jemand aufgefangen und entsorgt. die strassen würden vor sauberkeit blitzen wie kristalle.

und generell, wer stöhnt über irgendwas hat doch nun wirklich keinen wert in dieser diskussion. was ärgert es dich, wer über zugangstests stöhnt. das ist genauso unwichtig, wie ob du über schwule im fernsehen stöhnst…

edit: und was das wollen angeht. wahrscheinlich liegt es daran das ich so links bin, aber ich bin überzeugt, die meisten menschen wollen nicht perspektivlos am bahnhof saufen und vom rest der gesellschaft verachtet werden, wenn sie andere erreichbare ziele vor augen hätten.

[Vreen]

Oliver Grüner wrote:

Äh, schon wieder verdrehst du Dinge, wie sie dir gefallen! Du und Bastian, ihr habt Dinge angekreidet! Also seit ihr auch gefordert, mal Lösungsvorschläge zu bringen. Meiner war, dass die Leute aufwachen müssen, wenn sie etwas erreichen wollen, dann müssen sie auch mal was für tun. Dass das natürlich bei euch unpopulär ist, war ja klar, ihr hättet lieber alles auf dem Silbertablett serviert! Dass andere, die was erreicht haben, dafür auch geschuftet haben, dass zählt für euch nicht.

es gab von meiner seite aus lösungsvorschläge, dass sozial und erziehungswesen betreffend. in sinne von gleiche chacncen schaffen, niemanden durch das soziale netz fallen lassen, frustration durch resilienz vermeiden etc. du hast das scheinbar nicht mitbekommen, da du dich zu sehr in rage geredet hast, als du pauschal alle linken als faule traumtänzer und ausländer und die, die am bahnhof saufen als probleme für den deutschen staat bezeichnet hast. zwischen deine trotzigen reden bekommt man kaum einen vernünftigen gedanken geschoben. das du jetzt meinst, meine aussagen zu einem bild meiner person formen zu können, zeigt, wie wenig interesse an einem wirklichen, nicht ideologisch geführten diskurs hast. und deswegen ist es sinnlos mit dir zu diskutieren.

ich könnte dir meine lösngsvorschläge auf dein kopfkissen kacken, du würdest sie nicht beachten, weil ich in deinem kopf jetzt in der “linker traumtänzer”schublade stecke. tatsächlich muss man nicht politisch links sein, um einzusehen, dass vorurteile immer ein zeichen von einem mangel an vernunft sind. das kann ein hippie nachvollziehen, genauso wie ein konservativer kapitalist. und nur die vernunft kann etwas lösen…

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