PS5, Series X oder beides doof?

[captain carot]

Was PErformance fraß, aber halt CPU und nicht Grafikkarte(!!!) waren die Softshadows und Partikeleffekte. FEAR hatte halt schicke Stencil Shadows, ähnlich wie Doom. Mit harten Schatten auch kein Problem. Nutzte man aber die weichen Schatten, für die mehrfache Schattenberechnung nötig war, dann fraß das extrem Leistung. Die Partikeleffekte liefen auch damals über CPU.

Zu Max. Settings: Das ist u.a. vor allem eine Auflösungsfrage geworden. Und natürlich anders als auf Konsolen auch, ob man alles auf 60fps spielen will.

[senser]

Mein Plan war es mir gegen Januar wenn die Preise für die aktuellen Fernseher gefallen sind einen schicken Fernseher mit beiden Konsolen zu kaufen. Habe kein bock noch mal eine halbe Generation zu überlegen ob ich nur eine oder beide brauch wollte gleich ruhe haben. Aber auch wenn es mich schon reizen würde die alte Box mal durch zu tauschen sehe ich grade keine Gründe es auch Zeit nahe zu machen. Wenn ich Last of us 2 in nächster Zeit durch habe dann gibt es in dieser Generation nicht mehr viel was ich noch spielen will also lohnt sich die AK für mich nicht so richtig.Ein Horizon 2 hätte wohl dazu geführt das ich mein Plan durch gezogen hätte aber das dauert wohl noch. Einzig eine Next Gen Version von Cyberpunk könnte mich schwach machen aber da wurde schon gesagt das das dauert. Da ich kein stappel der Schande habe und mich nichts vom hocker reißt spar ich mir die Kohle erst einmal und bleibe bei den alten Konsolen.Sonst finde ich beide Kisten gut und werde sie auch holen aber dieses ich renne gleich los Gefühl ist weg.
Ich denke aber mal das dank Corona auch alles nicht optimal lief deswegen hält sich meine Enttäuschung in Grenzen.

[RYU]

@ JACK POINT

Kinect / Sprachsteuerung geht noch. Gerade wenn man ‘n Clip aufnehmen möchte find ichs immer noch klasse. Klar, das geht auch wenn man ins Menü geht. Aber die Sprachsteuerung an sich find ich gut, komfortabel, auch beim Filme schaun, und auch für manchen Game ginge da einiges. Nur die Kamera brauch ich nicht.

Die Xbox One und X unterstützen soweit ich weiß keine 21:9 Monitore. Die XSX soll es “evtl” können, gabs irgendwo nur ma n Gerücht.

[JACK POINT]

@captain carot
Gut, dann mag ich mich bei den Soft-Shadows und Partikeleffekten getäuscht haben, aber bei irgendwas hat es das definitiv angezeigt, dass es nur für Karten mit 512MB Ram emfohlen wird oder möglich ist einzustellen.

Jedenfalls war irgendwelchem Effekt/Detail die 128MB zu wenig.

Und das mit dem Shadermodell 3.0 oder höher hab ich in mehreren Videos bei den zitierten Mindestanforderungen von “Gameplay ICU” bei youtube und auch bei uplay-Spielen oder überhaupt wenn ich die Anforderungen bei Gamesplanet oder direkt auf Steam lese schon des Öfteren gelesen.

Und wenn ich jetzt im aktuellen Digital Foundry- Video schon wieder höre, dass es mit AMD-Karten schlechtere Performance gibt und es kurz angedeutet auch was mit den Treibern zu tun haben soll/könnte, dann frag ich mich schon was die EX-Ati-Frauen und Mannen da seit zig zig Jahren treiben, dass sie damit immer wieder Probleme haben.

Aber gut, in Konsolen kann ich Ati nur in höchsten Tönen loben, denn Gamecube und Xbox 360 sprechen für sich und in den zukünftigen werden sie bzw. ganz AMD halt jetzt das auch beweisen.

Ja, Auflösung ist für mich als Action-Spiel-Fan definitiv klar unzuordnen- Hauptsache es läuft ultraflüssig mit hoher Bildrate und möglichst allen Details.

Und es braucht endlich eine Technik für Fernseher und Monitore, die nicht so von den fps abhängig ist, wie bei der guten alten Röhre eben. Das Verwischen bei 60hz Geräten geht mir teils bei Filmen selbst bei gar nicht so schnellen Kamerafahrten auf die Augen.

Das führt mich zu folgender Frage:

PS: Vielleicht kannst Du mir mal eine brennende Frage beantworten- viell. hab ich Dir die schon mal gestellt- profitiert man denn bei einem 60fps-Spiel davon, wenn man einen Monitor nutzt, der mehr als 60hz liefert- minimal doch sicher schon, oder?

@ryu
Aber nur die Sprache dann, oder, denn das mit den Hand-Gesten zur Menü-Steuerung wurde doch entfernt oder hatte ich das falsch verstanden?

[Fuffelpups]

profitiert man denn bei einem 60fps-Spiel davon, wenn man einen Monitor nutzt, der mehr als 60hz liefert- minimal doch sicher schon, oder?

*edit

Zum Glück gibt es Freesync bzw. G-Sync, um diese Ruckler zu beheben. Im worst case muss man V-Sync nutzen.

[captain carot]

Ohne VSYNC (der Punkt ist wichtig) kann ein 60fps Titel definitiv von einem 120Hz Bildschirm mit freier Synchronisierung (VRR, Freesync…) profitieren. Und zwar immer, wenn die Bildrate über oder unter die 60fps geht. Ein 30Hz Spiel übrigens auch.

Hat das Spiel festes VSYNC und unterstützt keine variablen Refreshraten, dann bringt das nix

[JACK POINT]

@fuffelpups
Danke, jedoch hab ich das mehrmals gesehen und wurde nicht ganz schlau draus.

@captain-carot
Danke!
Angenommen man hat ein Spiel, mit variabler Bildrate und es sinkt gerade mal auf weniger als 60fps und der 120hz (aufwärts) Bildschirm verwendet Freesync/G-Sync. Ist denn dann der Eindruck bzw. das tatsächlich Gezeigte z.B. beim Drehen der Kamera um die Spielfigur klarer bzw. alles besser zu erkennen, als würde man das gleiche Spiel auf einem 60hz Monitor zocken?

Denn beim PC Games Hardware Video hatte ich immer den Eindruck, dass sie es irgendwie runterreden und so tun würden, als würde bei einem Monitor über 60hz nur ein Unterschied da sein, wenn auch das Spiel zwingend mehr als 60fps liefert.

Warum gäbe es denn dann TV-Techniken, die mehrere hundert hz bieten obwohl ja ein Film viel viel weniger Bilder pro Sekunde liefert oder kann man das gar nicht vergleichen? Und sind das Techniken, die was mit freier Synchronisierung von PC-Monitoren zu tun haben?

Denn ich finde, dass bei solchen Videos immer zu sehr nur ein Bereich angesprochen wird- also rein PC-Gaming bei extrem hohen fps-Zahlen oder rein Konsolengaming mit maximal 60fps und eindeutig verständlich wird das sowieso selten erklärt. Das wäre so als würd ich darüber mit irgendwelchem Halbwissen ein Lehrvideo drehen.

Wie manche Zocker das Ganze Problem aber gar nicht sehen kann, werd ich nie kapieren. Wenn sogar auf vielen Monitoren Bewegungen in langsamen Film-Kamerafahrten total verschwommene Resultate bringen, die auf Röhrenfernsehern zu jeder Zeit klar erkennbare Details geliefert hätten. Die wissen einfach nur nicht, wo sie hinschauen müssen.

Das würd ich gerne endlich wieder eliminiert sehen und daher wüsst ihr gar nicht, welchen TV ich mir kaufen würde. Ich find das alles total verwirrend. Hoffentlich setzt sich mal endlich eine Technologie durch, wo man einfach alle Spiele, unabhängig von V-Snyc, fps, hz usw. wieder so direkt und ultraschnell dargestellt werden, wie auf einem Röhrengerät und das dennoch flach ist.

Na jedenfalls hoffe ich, dass das bei den kommenden Konsolen endlich mehr der Vergangenheit angehören wird. Auflösung ist dagegen oft ein Who cares-Thema für mich- denn was hilft mir eine höhere Auflösung, wenn das was ich detalliert und klar sehen möchte alle Bruchteile von Sekunden schon wieder verschwommen ist.

[Fuffelpups]

Fernseh Hersteller sind Arschlöcher. Viele werben z. B. mit 100 bis 200 Hz, die sie mit Bild*verbesserungs*software erzielen.

[captain carot]

Das hat so gar nix mit Arschlöcher zu tun. Frame Interpolation kann super sinnvoll sein, erst recht bei Sample & Hold Displays.
Problematisch wird es, wenn z.B.das 60Hz Panel dank Blinking Backlight, Frame Interpolation etc. schön auf 240 Fantasiehertz hochgerechnet wird.

Als Kunde ist es da dann teilweise auch schwer, durchzublicken.

@JACK POINT Bei der Röhre kommt es ohne VSYNC genauso zu Tearing. Davon ab waren Double oder Triple Buffer und Co. ja nicht grundlos auch schon zu Röhrenzeiten ein Thema. Allerdings gibt es da 1. kein Sample & Hold Ruckeln, zweitens kommen Röhren etwas besser mit Bildraten klar, die mehr oder weniger daneben sind.

Ersteres kann man auf Flats ja teilweise mit Black Frame Insertion kompensieren. Hab ich die bei meinem OLED an, dann wirken gerade 30fps Spiele mit Bildratenproblemen wie Kingdom Come ein gutes Stück runder.
Dummerweise flimmert die BFI bei den 2018er LG noch und man verliert Helligkeit.

Zu freier Synchronisierung: man sollte das zu einem gewissen Grad von hohen Bildraten getrennt sehen. Bei z.B. 53fps bist du bei 18,87ms Haltezeit für ein Bild. Bei Freesync, wenn der Monitor das korrekt unterstützt, gibt es da nicht die bisher üblichen Timingprobleme. Das Bildgeschehen wird sich da nicht ganz so rund anfühlen wie bei konstanten 60Hz, aber auch nicht die gleichen Probleme bereiten wie aktuell.

[JACK POINT]

@captain carot
Danke für die Rückmeldung. Weil Du Black Frame Insertion erwähnst. Da hab ich auch mal ein Video mit einer neuen Technik im Monitorbereich vor ein paar Monaten gesehen, aber letztens nicht mehr gefunden. Weiß nicht, wie die hieß. Edit: 06.08.20: Ich glaub ich meinte ELMB Sync (Extreme Low Motion Blur) und das wurde glaub ich sogar nochmals mit einer anderen Technik (Edit 2: 06.08.20: Offenbar VRR-Technolgien) verbunden um dessen Effekt zu verstärken. Aber wenn das wie ich grad gehört hab das Backlight von LCD zwischendurch ausschaltet- dann ist das ja keine Technik, die man bei einem OLED brauchen könnte bzw. auch nichts helfen würde um dessen Reaktionszeit zu unterstützen.

Puh, kann mit manchen Begriffen, die Du genannt hast nichts mehr anfangen, als dass ich sie mal gehört hab, manche wie “Sample & Hold” noch nie. Aber kann ich bei Zeiten mal nachrecherchieren. Ist ja nicht wenig, was man zu dem Thema lernen kann.

Ist da zufällig das gemeint, dass ein Bild gehalten wird, weil kein neues so schnell nachkommt? Egal- musst Du gar nicht ausführen, glaub ich hab da den Thread jetzt eh schon genug damit zugespamt.

Aber nur zum Thema Tearing- das mein ich nicht- denn ich sprech nicht vom Zerreißen des Bildes, sondern dass während einer Bewegung das Bewegte vom Auge nur als verschwommen wargenommen werden kann, da der Bildschirm mit der Schnelligkeit der Bewegung nicht mitkommt und einem schon die Augen wehtun, weil es einfach total unscharf ist oder Ghosting zu sehen ist. Oder Schlieren oder Smearing oder Motion Blur wie man es nennen mag. Bin da nicht der Einzige, der da bei letzteren manche durcheinander wirft, wie man bei den vielen Chaoten bei youtube sehen bzw. hören kann. Edit 4:06.08.20: Motion Blur kanns definitiv geben, auch wenn kein Ghosting vorhanden ist- kann man nicht gleich setzen. Z.B. auf VA-Panel kann es eher Ghosting geben und auf TNs meist weniger, aber dennoch kann der TN auch bei fehlendem Ghosting das sich bewegende Objekt verschwommen darstellen- also Motion Blur gegeben sein.

Das gabs bei Röhre nie- sowohl TV als aber viel sicher auf Röhrenmonitoren nicht. Das ist das warum z.B. bei Minecraft Dungeons auf einem 60hz Monitor die Umgebung wenn man läuft ständig etwas unklar zu sehen ist.
Ich mein den Effekt kann man auf jedem Smartphone-Screen beim Scrollen sehen und selbst beim iPad mit 120hz sieht man, dass das immer noch zu wenig augenfreundlich ist. Ich mein ganz langsames Scrollen geht schon bzw. ist es schnell klar zu erkennen, aber sorgt man mit schnellen Fingerbewegungen für größere Sprunge merkt man gleich wie der Bildschirm mit dieser Schnelligkeit der Bewegung nicht mithalten kann und für die Augen ist das einfach richtig unangenehm find ich. Vielleicht ist mein Monitor aber auch nur schlecht in Sachen Reaktionszeit, aber beim iPad Bildschirm sollt das jetzt nicht der Fall sein, oder? Na gut, teuer ist nicht gleich fehlerlos…*hust*

Aber gut, schreibst Du, wenn Du noch was dazu sagen willst und dann lass ich das Thema glaub ich mal etwas ruhen, hab hier den Thread schon zu sehr ausgehebelt. Aber das Thema werd ich immer wieder mal wo ansprechen weil mich das wirklich extremst nervt. Denn wir sind halt nicht im Zeitalter von Rundenstrategie und Rollenspielen im Stil ganz alter Final Fantasys, Dragon Quests, Wizardrys oder Might and Magics, wo sich die Kameraperspektive nicht dauernd schnell veränderte.

Ha, während ich diesen Post schreibe, hab ich zumindest ein Video gefunden, das zeigt wie schnell eine Röhre ist:

Edit 3: 06.08.20: Wow, grad gehört, dass Plasma-TVs das Schwarz-Level von Röhre oder fast OLEDs haben und die sind offenbar auch so schnell, oder? Mann stell sich nur mal flachere und schönere Luxusautos vor, die aber plötzlich aber viel schlechtere Beleunigung und Höchstgeschwindigkeit haben… 😉

[captain carot]

Natürlich hilft BFI beim OLED.Da schaltet sich der Pixel dann einfach sehr kurz komplett ab.
Den Schwarzwert von OLED erreichen Plasma und Röhre btw. nicht mal ansatzweise, nur spielt das in der Praxis gar keine so große Rolle. Schwarzes Bild beim OLED ist schwarz, im dunklen Zimmer sieht man dann rein gar nix. Kommt aber in Filmen kaum vor, dass es absolutes Schwarz gibnt und bei Spielen ist es ja auch nicht die Regel.

Zum ‘Wie schnell ist eine Röhre’ sollte man eine Reihe Dinge mitbedenken. Zum Einen muss die Röhre erstmal das ganze Bild Stück für Stück aufbauen, dafür braucht der Kathodenstrahl Zeit und damit ist auch immer irgendwo ein Limit für Auflösung und Wiederholrate gesetzt.
Dazu kommt sehr schnell Flimmern, ganz besonders bei Interlaced Bild aber auch sonst hat eine Röhre bei 60Hz oder weniger eine gewisse FLimmerneigung.
In anderen Punkten wie Geometrie sind Röhren vergleichsweise schlecht.

Hat ja einen Grund, warum professionelle Videomonitore unter anderem die fette Bautiefe haben. Trotzdem hat jeder Kack-LCD von Haus aus die bessere Bildgeometrie.

Zum Thema Ruckeln, ‘Ghosting’ und Blur: Doppelkonturen, oft samt Ruckeln, haben gerade schnelle Displays mit Sample & Hold. Das heißt übrigens, dass das Bild für Zeit X komplett gehalten wird.
Ruckeln gibt es auch schon im Kino. Auch Doppelkonturen. Dort entschärft man das mit dem Shutter, jedes Einzelbild wird in Wahrheit zwei Mal unterbrochen.
BFI und Scanning Backlights machen das gleiche. Dabei muss die Frequenz aber relativ hoch sein, damit es nicht flimmert.

Reines Verschmieren als Form von Motion Blur gibt es meist auf trägen Panels. Mit der hohen Reaktionszeit gibt es halt kein perfektes, mikrosekundengenaues Umschalten, sondern abhängig von den genauen Werten braucht das Display ein paar Milisekunden oder auch deutlich länger zum Umschalten. Das ist im Prinzip bei jedem LCD so.
Plasma hat auch gewisse Sample & Hold Artefakte, die sind aber, weil Plasmazellen abhängig von der Helligkeit unterschiedlich oft ‘gezündet’ werden unterschiedlich stark ausgeprägt.
Doppelkonturen können mehrere Gründe haben. EIner ist die Trägheit des Auges. Man sieht die eine Doppelkontur dank der Belichtungszeiten, die unser Auge hat, immer noch, obwohl das alte Bild schon weg ist. Das passiert ironischerweise gerade auch auf schnellen Panels, die dann ohne Black Frame Insertion oder Zwischenbildberechnung ‘schlimmer ruckeln’ können, als ein Display, das verschmiert.

Zum Thema Röhre als Highend:
1. Röhren sind eine steinalte Technologie und waren spätestens seit den Neunzigern ausgereift, aber auch ausgeschöpft.
2. Die ganzen Billigröhren und selbst viele Oberklassegeräte im Consumerbereich bieten heute eher enttäuschendes Bild. Richtig überzeugend sind vor allem PVM’s, BVM’s und Konsorten. Und selbst da gibt es dicke Unterschiede. Gute Profi Röhren von Sony oder JVC sind z.B. deutlich besser als alles, was Barco so hatte.
3. LCD sind heute leider oft auf billig getrimmt. Es gibt gute Geräte eigentlich nur in der Oberklasse oder im Profi Segment. Hatte z.B. zur Folge, dass meine Tochter einen alten, aber richtig guten Loewe Modus 32″ FullHD verpasst bekommen hat, weil es in der Größe fast nix brauchbares mehr gibt.
4. In vielen Punkten ist z.B. OLED oder auch MicroLED Röhren längst haushoch überlegen. Alles weitere ist eine Frage der Steuertechnik.
5. Das Bisschen Input Lag, was neue, gute TV’s überhaupt haben ist nicht nur vernachlässigbar, Röhrenfernseher mit entsprechender Software hätten ähnliche Probleme.
6. Haben Röhren viele eigene Probleme. Schlichte Abnutzung etc mal außen vor, es gibt durchaus Nachleuchten, Geometrie ist immer problematisch, keine andere Bildtechnik ist so leicht durch Magnetfelder etc. störbar, moderne Bildschirme haben keine schädliche Strahlung und so weiter.

[JonnyRocket77]

Mal was anderes: ist es eigentlich nicht extrem enttäuschend, dass bei all der neuen CPU Power der neuen Generation auf beiden Seiten kein einziges Spiel gezeigt wurde, bei dem die Umgebung “optisch beeindruckend ” zerstört werden konnte. Ich kann mich da jetzt an keines erinnern. Oder ist meine Erwartung da jetzt zu hoch ?.. also zu diesem frühen Zeitpunkt.

[genpei tomate]

Ich habe auch das Gefühl, dass die “Werbetrommel” eher für Beleuchtung/RT gerührt werden, als für Physik-Spielereien.
Was aber nicht bedeutet, dass letztere keine nennenswerte Fortschritte gemacht haben, seit dem Beginn der aktuellen Gen, im Gegenteil: Aktuell gibt es zig Demos von beeindruckenden “Spielereien”, allerdings aus der Pc-Ecke und ich weiß nicht, ob so was in diesem Thread zu sehr off-Topic wäre, denn ich könnte ohne Weiteres viele Videos aus Youtube hierher verlinken, um sich ein Bild des Standes-der Dinge zu machen, oder auch nur um zu Staunen, denn einige Sachen sehen wirklich unglaublich aus. In wie fern die neuen Konsolen so was bieten werden, tja, davon habe ich in keinem der gezeigten Games bisher was gesehen, wir müssen uns überraschen lassen.

Das ist “nur” ein Showcase dessen, was im Moment ginge, es gibt noch einige andere Demos, wo die Einwirkung von Reibung/Korrosion sehr gut gezeigt wird und eine Demo einer Art Fp-Shooter, die trotz minimalistischer Grafik, im Physik Bereich weit über dem punktet, das man so kennt.

[ninboxstation]

Gerüchte:

GTAVI, MGS oder Starfield könnten PS5 timed Exclusives werden gemäss neusten Gerüchte.. bzw. ein “gross Kaliber” wie die oben genannten könnte ein Timed PS5 Exclusives werden..
(kein Wunder, falls eines times ist.., scheint als ob man Games schneller auf dem Ps5 Games entwickeln und optimieren)

[ninboxstation]

übrigens, hier reden Experten klar Text über XSX & PS5

(fängt erst ab 1h25min richtig an)

[Autor]

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